请解开马克思悖论——挑战南开

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:38:00的发言：

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

你的这个逻辑有问题，我已经说过N遍了，你真的没有意识到：

不能因为马克思因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，就认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。其逻辑笑话，我在25楼说得很明白了：

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

你一再强调自己这个逻辑，难道你真是用的小孩子式的“小白兔与大灰狼”的逻辑？！

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:38:00的发言：

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

马克思认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家应该得到其自己创造的价值。

这是你的理解，我想让你告诉我，你依据什么做出的这个理解，你说了：

你说了，马克思同情工人阶级，马克思在阐述这个问题时用了“无情”和“严酷”等词汇！

我又说了，这就能证明吗，如果以这个为证据，说明你范了孩子般“大灰狼与小白兔”的逻辑错误!

我曾引孟捷的文章，其中引马克思的原话：让工人获得其创造的全部价值，马克思不同意这个说法！你反而说这是马克思的观点，可是又没办法证明。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:38:00的发言：

我可没有依此为依据，尽管这是依据之一。我在那回帖里提出二者的等同性只不过是要你主义一些事实。

害不害羞呀，到14楼看看你自己的原话：

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

这是在列举，还是在强调，你所认为的真理呀？

连这个都不想认了？！

以下是引用pupil在2007-5-15 0:26:00的发言：

我细看了，而且反驳了，下面的反驳，我也说过N遍了：

我要的是，能证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，你说马克思主张未来社会实行“按劳分配”－－你以这个为证据

也说是说，你依然坚持认为，马克思主张未来社会实行按劳分配，就证明马克思坚持“谁创造就归谁”。按你的逻辑，马克思还主张未来社会“按需分配”呢，那么你是不是还想说，马克思坚持“谁需要就归谁”，以谁需要就归谁为逻辑起点。

看看，你自己的逻辑的荒谬之处吧！！！！！

我可没有依此为依据，尽管这是依据之一。我在那回帖里提出二者的等同性只不过是要你主义一些事实。

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:30:00的发言：

你岂是批判过，你还认为《资本论》的逻辑起点是资本主义基本矛盾，因为有资本主义基本矛盾所以资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，进而造成工人绝对贫困，由此资本主义生产关系不适应生产力，从而导致资本主义灭亡。哎，我怎么看你是本末倒置、循环论证，你就是不承认

别扯其他事，如果认为我的理解有什么问题，我们可以另外讨论，不过需要提示，我说的逻辑起点是：生产力的发展，不是你理解出来的资本主义的基本矛盾（你的误解能力太让人吃惊）。马克思是通过论证资本主义的基本矛盾，来指出这一制度必然灭亡的－－至于这里是否有本末倒置，还是等你看明白我的观点再说吧，现在不想说这个，还是先解决你自己对马克思的认识的依据吧。

现在的问题不是你怎么误解我，而是你自己对马克思的认识，是对是错，先解决这个问题吧，想批判我，我会奉陪，但不是现在（当然，好好看看你自己对我的批判，我当就向你确认，那是不是你自己说胡话！）

以下是引用pupil在2007-5-15 0:19:00的发言：
你所列举的每一处证据的荒唐之处，我都已经明确分析批判过了，居然还把这些证据再拿出来一遍，好好看看，我对这些证据的批判吧－－如果你坚持认为那些理由就可以做证据，那么你看一看，把这些理由做证据的荒唐之处在那里吧。

你岂是批判过，你还认为《资本论》的逻辑起点是资本主义基本矛盾，因为有资本主义基本矛盾所以资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，进而造成工人绝对贫困，由此资本主义生产关系不适应生产力，从而导致资本主义灭亡。哎，我怎么看你是本末倒置、循环论证，你就是不承认。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:19:00的发言：

至于“谁创造就归谁”与按劳分配同等性的问题，也在那贴解释过，但是你就是一点没看见。这里再细致说说。

马克思并没有解释按劳分配的是什么东西，就我国主流理解，是指分配全部的财富（或价值），而非只是分配终端财富（或价值）。因为这种理解，所以我国相当一部分人认为只有社会主义公有制下才有按劳分配，因为只有在公有制下的社会积累才能算作是分配给工人了，而其它制度下不是。近几年有些人对此提出异议，认为按劳分配中不能包括社会积累部分，因为认为社会积累部分是平均分配，这样又得出另一个结论，按劳分配在共产制度以外的所有制度下都存在。目前在这个问题上有建树的是关伯春，而坚持按劳分配只在社会主义制度下才有的观点的，目前主要是武汉大学。

阁下不会不知道这些学术争论吧？

我细看了，而且反驳了，下面的反驳，我也说过N遍了：

我要的是，能证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，你说马克思主张未来社会实行“按劳分配”－－你以这个为证据

也说是说，你依然坚持认为，马克思主张未来社会实行按劳分配，就证明马克思坚持“谁创造就归谁”。按你的逻辑，马克思还主张未来社会“按需分配”呢，那么你是不是还想说，马克思坚持“谁需要就归谁”，以谁需要就归谁为逻辑起点。

看看，你自己的逻辑的荒谬之处吧！！！！！

你所列举的每一处证据的荒唐之处，我都已经明确分析批判过了，居然还把这些证据再拿出来一遍，好好看看，我对这些证据的批判吧－－如果你坚持认为那些理由就可以做证据，那么你看一看，把这些理由做证据的荒唐之处在那里吧。

至于“谁创造就归谁”与按劳分配同等性的问题，也在那贴解释过，但是你就是一点没看见。这里再细致说说。

马克思并没有解释按劳分配的是什么东西，就我国主流理解，是指分配全部的财富（或价值），而非只是分配终端财富（或价值）。因为这种理解，所以我国相当一部分人认为只有社会主义公有制下才有按劳分配，因为只有在公有制下的社会积累才能算作是分配给工人了，而其它制度下不是。近几年有些人对此提出异议，认为按劳分配中不能包括社会积累部分，因为认为社会积累部分是平均分配，这样又得出另一个结论，按劳分配在共产制度以外的所有制度下都存在。目前在这个问题上有建树的是关伯春，而坚持按劳分配只在社会主义制度下才有的观点的，目前主要是武汉大学。

阁下不会不知道这些学术争论吧？

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:01:00的发言：

24楼:

“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

再看看我对这个理由的反驳：

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以下是引用ccggqq在2007-5-12 10:17:00的发言：

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

这里问题是资本家为什么不能无偿占有（享用）工人创造的价值，或者工人又不能无偿占有资本家创造的价值？在马克思理论中，马克思对两种无偿占有都是反对的，我想这个证据你是不会要我去帮你翻《资本论》的。既然马克思反对两种无偿占有，那么只有取其中啊——谁创造归所得。

ccggqq先生，我发现自己越来越愿意和你讨论了，哈哈，你的观点总能让人在累了之后，笑口常开。

你的观点：马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，既然“谁创造就归谁”马克思对“无偿”占有是反对的！既然马克思对“无偿”占有是反对的，那么马克思坚持“谁创造就归谁”。是这样吗？哈哈

你能从《资本论》三卷中翻出来，马克思反对“无偿”占有的证据吗？能翻出来就必然说明马克思是以“谁创造就归谁”来反对“无偿占有”的证据吗？你找出过证据，就是马克思在描述这个问题时使用了“无情”、“残酷”之类的同情工人的语言，这就表明马克思反对“无偿”占有吗？

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，ccqqgg先生，这是您的逻辑吧？是吗？

哈哈哈。继续说话，我期待着你的笑谈。哈哈