关于抽象劳动的一些思考

以下是引用zmdong0在2007-9-5 16:57:00的发言：…综合考虑不同的前提条件，价值应该是人的生存、发展与享受的相对能力，实际上这种相对能力也就是稀缺的意思，当然这种稀缺是一定是要涉到人的生存、发展与享受，否则就与价值无关。如在核能得到应用以前铀矿没有价值，在内燃机发明以前石油的价值有限等等。

如果“价值”是“人的生存、发展与享受的相对能力”，那么，你是否认为商品交换在遵循“等价交换”原则？

也就是，人们在交换“人的生存、发展与享受的相对能力”。

个人以为，你的做法无非想把使用价值与价值混并在一起构成一种新的“价值”——不同商品中所共同具有的东西。

马克思的看法是，使用价值不能比较，正如具体劳动无法比较，劳动者只能根据抽象劳动量来确定交换商品的比例。当然，这里马克思认为抽象劳动可以比较多少。

个人以为，说到底，争论的焦点还是度量问题。在你的价值观下，你对“人的生存、发展与享受的相对能力”，如何度量呢？

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:24:00的发言：

按你的“人所拥有的各要素的相对能力”这种价值观，“价值”是不是历史范畴？

说过了，在不同产权制度下这种相对能力不同。在共产主义社会制度下，连个人的劳动都是全社会共有的，也就没有了相对能力的问题。因此“价值”自然是历史的范畴。

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:21:00的发言：

这样，也就是说，任给一个对象，在判断其是不是“人”时，需要注意例外。我们不能说，这个对象在是不是“人”的判断上，两者必居其一。有些对象不适合或者不能采用“不是则非”这样的原则。

逻辑分析必须要有前提条件的，特别还要注意对象集合的交集问题。实际罗素悖论的矛盾之处在于：如果我不自己理发那么由我给自己理发。

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:22:00的发言：

同意：价值只在商品经济中才存在，是一个历史范畴。

但不同产权制度条件下的价值由不同要素决定，归根结底价值是人所拥有的各要素的相对能力，而不仅仅只是其劳动能力。

按你的“人所拥有的各要素的相对能力”这种价值观，“价值”是不是历史范畴？

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:19:00的发言：不是补丁问题，是集合本身的问题。

人们为了避免悖论而对集合做出限制，这本身就是在打补丁。不同的补丁对应不同的公理系统。

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:09:00的发言：

如果是讨论马克思的“价值”，价值只在商品经济中才存在，是一个历史范畴。马克思设想的产品经济中，个人劳动直接体现为社会劳动，不必绕劳动产品交换或价值这个环节。

同意：价值只在商品经济中才存在，是一个历史范畴。

但不同产权制度条件下的价值由不同要素决定，归根结底价值是人所拥有的各要素的相对能力，而不仅仅只是其劳动能力。

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:13:00的发言：简单，加上一句除我以外。

这样，也就是说，任给一个对象，在判断其是不是“人”时，需要注意例外。我们不能说，这个对象在是不是“人”的判断上，两者必居其一。有些对象不适合或者不能采用“不是则非”这样的原则。

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:18:00的发言：

除此之外，还需要加上什么呢？

形式逻辑如果总是遇到悖论才去打补丁，那么，人们不能天然认为形式逻辑“可靠”吧？——多次的悖论已经提醒人们，没发现悖论，不等于不存在悖论。

同时，马克思的论述有违形式逻辑吗？

理论出发点与理论结论，是不同的。

不是补丁问题，是集合本身的问题。

以下是引用zmdong0在2007-9-5 17:13:00的发言：简单，加上一句除我以外。

除此之外，还需要加上什么呢？

形式逻辑如果总是遇到悖论才去打补丁，那么，人们不能天然认为形式逻辑“可靠”吧？——多次的悖论已经提醒人们，没发现悖论，不等于不存在悖论。

同时，马克思的论述有违形式逻辑吗？

理论出发点与理论结论，是不同的。

以下是引用sungmoo在2007-9-5 17:05:00的发言：

马克思在讨论资本主义生产关系时，提到过“多劳多得，少劳少得”吗？（而资本主义生产关系下，个人劳动转化为社会劳动要通价值这种形式）

在马克思那里，商品经济关系如果不存在了，“价值”也就不存在了，虽然人们还要去劳动，社会上还有劳动产品。

马克思认为应该要“多劳多得，少劳少得”的，结果陷入的逻辑圈套。

在共产主义社会“价值”是不存在，也是我所说的三条件中的一个特例。

详细内容，在鸡蛋碰石头一文中都有说及。因内容太多，不再重复。请见谅！