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jackloo 发表于 2011-5-29 23:20
马克思所说的公有制是一种全新的个人所有制，是自由人联合体，生产力发展到物质极大丰富条件下的生产关系。但更具体的内容目前还在研究中，谁也说不清楚，因为生产力还没发展到那个程度。这是他的理论。后人发展了他的理论，在生产力不发达的社会里建立起了公有制，但目前看来并不成功，所以他的理论中的公有制具体是什么样子，现在确实无法描述清楚，只是在“摸着石头过河”。但是不能用还没摸清楚就说这个理论不正确。

天涯先生就是转不过弯来啊，看来他是真的不愿意转过来了。




好吧，我们就做做好事，承认天涯先生是正确的吧，公有制是万恶的。


其实人一旦进入了自己的那个世界里，就很难出来了，这个论坛上有几位都是这个状态，他们有如下特征：


1.西方经济学才是正确的。
2.马克思的理论是错误的。
3.公有制是错误的。
4.剩余价值是根本不存在的。
5.绝对的私有制才是有前途的。
6.市场是万能的。
7.资本主义是永恒的。
8.自由民主是普世的。
9.挺马的人就代表当权者
10.只要发表与他们相左的言论，或者反驳了他们的言论，就是破坏言论自由。


当 我跟他们说：
1.西方经济学有其合理的部分，但是他的基础有问题，所以我们应该有自己的思考、鉴别能力，不能照单全收。我被贴上了限制言论自由的标签。
2.现在课堂上教的马克思主义不是真正的马克思东西，应该去读原著，他们嗤之以鼻。
3.不能简单的否认公有制，应该认识到公有制出现的根源，是个人能力与社会化大生产之间的矛盾，导致了大家合作起来搞公有制，我说股份制就是公有制的雏形，他们充耳不闻。
4.在资本主义社会，人们依靠对资本的所有权，就可以获得资本的所有权收益，我问资本主义是不是应该这样的，他们中间有的人回答了，有的人没回答，有的人回答了又反悔了。我又跟他们讲，马克思的意思是在资本主义社会内，剩余价值应该归资本家所有，所以你们不必担心剩余价值这个问题，但是他们听不进去。
5.奴隶社会、封建社会的私有制更甚，但是那个私有终究还是进了历史的坟墓，我们要承认私有，承认个人劳动创造的财富，人的劳动是一个人最最私有的东西，马克思的理论从人的劳动出发，哪里有不尊重个人劳动的道理？这个私有要绝对的尊重。
6.我不认为市场是万能的，但抛弃市场却是万万不能的。一些人说资本论的结论就是绝对真理，是宗教，是没有成立条件的，但我认为，资本论的结论是有前提的，那就是在一个纯粹的资本主义生产关系下，这点在资本论的序言中有明确提出，那么什么是纯粹的资本主义生产关系呢？我认为其中一点就是马克思研究的资本主义是一个完全自由竞争的市场，如果抛开这个前提，我实在找不出什么理由，马克思能得出商品的价值决定于社会必要劳动时间的结论。
马克思的资本论是研究市场经济的，而且是一个完美的市场经济，比我们现在所有的经济体都市场。
                  
我们改革开放之前搞计划经济，失败了，很多人不问失败的根本原因，把责任都推到马克思头上去了，马克思冤枉阿，他一个搞市场经济的人，却要为计划经济负责，那只不过多了句嘴，就引来了那么多误会。
马克思建议我们搞的是有计划的经济，而不是人为计划的经济，这个计划是谁来计划？是个别人的计划，还是整个市场的计划？现在菜价上涨了，有人呼吁搞订单农业，那么这个订单是什么？难道不是计划？计划是谁的计划？是市场的计划，这个计划的前提是信息透明，我们进入所谓的信息社会有什么好处？好处就在这里，市场信息不再闭塞，透明了，我们了解了市场的需求，就可以有计划的组织生产。

那我们之前搞的是什么计划经济？是几个人拍脑袋的计划，那几个人的脑袋能全面了解市场的信息么？不能，所以这种计划失败是很正常的。
市场经济的本质是市场所以参与者用货币进行自由选择，是经济的民主，要维护经济民主就必须建立起与之相适应的政治民主，政治民主是经济民主的保障，政治不民主，经济就市场不起来，我们现在垄断横行，物价飞涨，这种市场乱象的背后是缺乏一个民主的政治。不进行必要的政治改革，我们经济就不可能持续的发展下去，政治改革必须于经济改革同步。
在资本主义制度下，市场还不能根本上解决经济危机带来的问题，这时候，就要出现一个中间人，来解决这个矛盾，这个中间人不应该直接参与到市场中来，而是通过税收调节来转移社会财富给穷人，让穷人也具有购买力，来消费产品，从而让经济危机趋于缓和。
很多人都很羡慕发达国家的社会保障体系，他们的ZF做的其实就是转移财富的角色。
一些人把私有和公有对立起来，把市场和计划对立起来，却没有看到他们互补的构成。当他们看到一方出问题的时候就极力贬低，排斥，对另一方就大力追捧，吹嘘。

7。如果有人问我，这个阶段，世界上大多数国家应该搞什么社会形态，那么我可以肯定的回答，正常国家都是搞资本主义，社会主义离我们还很遥远遥远，我们现在紧要的还是要把资本主义发展到，然后再才有可能去考虑社会主义。社会发展受到生产力的制约，我们没发展到那个程度的时候，就不要妄谈什么社会主义，把资本主义发展好，逐步改良，有一天我们的子孙就自然而然进入社会主义了。

社会主义绝对不是一些人想象的，一个两次革命就实现了，从奴隶社会到封建社会再到资本主义社会我们走了多少年？社会形态是不可能跃进的，新的社会必然是在旧的社会基础上建立起来的。

我支持现在搞资本主义，但是并不代表我认为资本主义是永恒的，认为资本主义是一成不变的，资本主义会逐步向更高级的社会形态进化，资本主义本身也会随着社会生产力的发展而不断发展，随着的社会的发展，我们思想，言论会越来越自由，政治会越来越民主，经济会越来越市场，人与人之间会越来越平等，这些变换我们从现实其实就可以看到，这就是趋势，谁也阻挡不了。

8。首先我要承认自由民主的价值观，这是全人类认可的价值观，是普世的。但是价值观普世并不代表具体的操作也是普世的，每个国家，每个民族都有权力选择自己的民主方式，美国人根本他本国的特点，总统选举的时候，先选出了地方代表，再由这些代表推选出总统。那英国人的民主呢？法国人的民主呢？是不是都是一个模子刻下来的呢？恐怕不是，他们都是按照本国的特点，搞的民主方式。

民主的形式可以有千万中，但其核心的原理却是相同的，那就是对权力的制约，很多人把民主简单理解为一人一张选票，那我要问了，投选票的时候，的确民主了，投完了之后呢？所以民主不是一个形式，而是一个具体过程，他涉及到权力的让渡的每一个细节，选举，选举过程的监督，权力使用过程的监督，选民对被选举人的监督，权力的平稳过渡，等等问题，都需要一个公认的制度体系来支撑。

民主是不同社会阶层博弈的平台，没有绝对的公平，但至少可以保障相对的公平。

民主是在不断的实践中逐步完善的，绝对不是今天宣布民主了，明天所有问题就解决了，世上没有这么简单的事情，如果一些人把民主说得这么简单，那不是脑子有问题，就是别有用心。

中国的民主政治急需推行，现在推还来得及，晚了会出大问题。先从基层民主搞起，切断上层权力机构，对村级选举的干预，在实践中逐步完善村级选举制度，完善权力的执行监督。在实践中摸索，成熟后推到乡镇级，然后县市级，最后到全国。村民选举出村级代言人，村级代言人选举出镇级代言人，镇级别代言人再选举出市级。保障权力自下而上的运行是民主的基础。

9。挺马者都不幸的被代表了，不可否认有人批着马克思的皮在为当权者摇旗呐喊，但是就我观察来看，大多出挺马者都是自发的，而非有目的的，这个社会纯粹的马克思的理论不是主流，而坚持这个理论的人，既不可能被既得利益集团喜欢，也不可能被新兴资本家喜欢，他们能代表谁？他们只代表自己的良心！

10。打着言论自由的旗号，做着打压言论自由的勾当的，在这个论坛上已经司空见惯了，他们的言论，谁也不能反对，谁反对，谁就破坏言论自由。也不能说马克思正确，说马克思正确就是破坏言论自由。难道这些人的观点就是言论，挺马的人的就不算言论？这些人的观点就是绝对真理，而挺马的人的就狗屁不是？

不是要言论自由么？你发表你的观点，我发表我的观点，这才叫言论自由，包容自信，才是言论自由！

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关键词：社会必要劳动时间 资本主义社会 资本主义生产 必要劳动时间 社会保障体系 观点

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hohai_abc 发表于 2011-5-31 15:06
时间不多，我只举一个例子，马克思说商品的价值决定于社会必要劳动时间，我之前认为这句话是可以直接 ...

你你根本就没读懂《资本论》！敢问：什么是“必要劳动”？

学习学习！！

15# hohai_abc 对于你的观点我很赞成，每个理论都有它自己存在的框架，要是在框架外谈论我们的理论，那么再去说这些理论的意义就是不复意义的了！

烟雨红尘 发表于 2011-6-1 15:08
楼主有点意思，我也说下我的：
1.西方经济学才是正确的。
    ----------------西方经济学的概念不清，西方经济学是一个系统，有很多流派，是很多经济理论的集合，因此，只是在不断改善中，更适合现实，更合理，谈不上正不正确。
    -----------------事实上我真的弄不清楚马克思的经济学和西方经济学的界限，西方经济学从名字看显然是以传统地域划分，而马氏理论怎么就会被单独拿出来对立很不好解释——就比如说白马正确还是马正确一样，这个对比的双方很有意思。
这个问题你要去问第一个提出西方经济学概念的人。2.马克思的理论是错误的。
    -----------------马克思的经济学理论是建立在错误的假设的基础上的，当我们看到他的理论基础是错的时候，因此确实没法说正确。

我们可以把这句话里的“马克思的”换成“西方”，或者其他任何经济学理论之上，效果都是一样的。
3.公有制是错误的。
    -----------------公有制未必是错误的，但是我们所见过的，被强迫公有的制确实是错误的。

那请批判公有制的人先把概念说清楚。

4.剩余价值是根本不存在的。
    -----------------单纯说剩余价值存不存在这个不好说，因为很多人都是用自己的想法给剩余价值下定义，很多时候这个定义等同于利润或者是增值，这个定义就和马氏的定义不一致，似乎没法讨论。
    -----------------看看马氏对于剩余价值的定义，马氏犯了先天性的假设错误，没有足够的逻辑证明他定义的剩余价值的存在，因此只是一个莫须有的概念。
                          （我没有证据证明它不存在，但马氏也没有确证存在。。。这就是莫须有）

存在不存在只要诚实的回答我一个问题就行了，我的问题是在资本主义社会，是不是凭借对资本的所有权就可以获得资本收益？剩余价值不是谁谁定义的，而是事实存在，必须面对的一个问题。
5.绝对的私有制才是有前途的。
    -----------------我在论坛转了很久，真的没有看到几个人这么说过，看到的是对于私有的合理性的研究，但真的没看到谁支持“绝对私有”状态。

那也请传播私有制的朋友把你们私有的概念说明白了。
6.市场是万能的。
    -----------------这个话题似乎是马氏很早就树立的靶子，而论坛里似乎没几个人支持这一点，多多少少都不否认市场有弱点。这个靶子立的不妥。

希望如此。
7.资本主义是永恒的。
    -----------------这个观点也没看到谁持有过。


希望如此。
8.自由民主是普世的。
   -----------------对于这个观点似乎你也没有否认，你所支持的应该是一步一步来，应该不存在本质上的冲突，不是么？

你错了，冲突是本质的，整天叫嚷民主普世的，你真跟他搞民主，大多就蔫了，在一些人眼里，民主不是目的，而是手段而已。就如我提出民主的选举版主，这个提议跟进的人很少，行动在哪里？规则在哪里？遥远么，其实不遥远。深圳18岁的高中生都去参选了，我们总不能空谈民主吧，人家高中生都明白，从自己做起，改变不了大环境，改变小环境总是可以的。而整天宣扬普世价值的人都做了什么？他们说共产主义画饼充饥，其实他们何尝不是再画饼充饥呢？民主不是证明出来的，是实践出来的。还是那句话，如果一个人宣扬一民主就万事OK了，不是别有用心，就是脑子有问题。我的观点是民主是有过程的，是从现在开始不断实践，不断改进和完善的，现在的大环境，从基层民主慢慢搞，有了基础了，才能实现这些空想先生伟大理想。


搞民主要先把民主的目的搞清楚，如果为了民主而民主，后果将是灾难性的。我们搞民主政治是为了使权力得到制约，民主的背后是制度，是意识，这些都需要慢慢建立和培养，但是矛盾的是，给我们慢慢建立和培养的时间又不多，所以现在要抓紧时间搞试点。但就从现在的形式来看，当权者还不准备有所改变，不改变的后果就是革命，革命的代价又太大了。


所以中国的民主政治建设快不的，慢不得，并不是几个人想象得那样，今天民主，明天就解放了。


民主不能被概念化，而应切实的制度化，这才是中国的希望，这个制度又是在实践中逐步完善的，所以我认为要像经济改革那样搞试点。


中国的民主必须实现以下几个目标：
1.权力的制约，权力的让渡，行驶，过渡都要受到制约。权力必须公开透明的接受选民监督。
2.形成各阶层博弈的平台，政治上的民主和经济上的市场没什么两样，一个用选票投，一个用钞票投，他们都是用来讨价还价的。这个平台建立了，才能释放各阶层的对立。ZF的作用应该是保护弱者，做一个财富转移者，而不是一个财富吸收者。只有让大众获得了相应的财富，获得了消费能力，资本主义的经济周期作用才会减弱。利用ZF强制转移部分剩余价值，这才有利于资本主义自身的发展。（当然一些人是绝对不认可剩余价值的，但是只要认可ZF的这个作用就行了。）
3.民主的政治必须为经济的市场服务，没有民主的政治，市场就不可能完全经济，我们的经济发展为什么遇到了瓶颈？市场为什么垄断横行？其根本原因就是缺乏一个民主的政治体制，权力与资本的结合阻碍了市场的发展，进而影响了经济的发展。



9.挺马的人就代表当权者
    -----------------这个确实有一部分人这么认为，但是既然是理论探讨，应该在理论范围内，讨论到对方的身份确实不妥，在这点上我觉得不管是简单的把挺马的人归为既得利益者还是把反马的人简单归为美分都是不恰当的行为。

这样的讨论方式应该屡见不鲜了吧，互相贴标签就没有讨论的基础了，这不是在讨论问题，而是在站队。
10.只要发表与他们相左的言论，或者反驳了他们的言论，就是破坏言论自由。
    -----------------这点与上条一样，事实上希望楼主看到，封杀、破坏言论自由严重的确实是挺马的主流势力，而反马的更多的只能是说说，楼主太苛求了吧。

在这里论坛里，真正懂马克思的没几个，反正我是没有看到这些人去破坏言论自由的，破坏言论自由的一半是自以为懂马的，还有一些自以为懂西方经济学，懂民主的。

楼主有点意思，我也说下我的：
1.西方经济学才是正确的。
    ----------------西方经济学的概念不清，西方经济学是一个系统，有很多流派，是很多经济理论的集合，因此，只是在不断改善中，更适合现实，更合理，谈不上正不正确。
    -----------------事实上我真的弄不清楚马克思的经济学和西方经济学的界限，西方经济学从名字看显然是以传统地域划分，而马氏理论怎么就会被单独拿出来对立很不好解释——就比如说白马正确还是马正确一样，这个对比的双方很有意思。

2.马克思的理论是错误的。
    -----------------马克思的经济学理论是建立在错误的假设的基础上的，当我们看到他的理论基础是错的时候，因此确实没法说正确。

3.公有制是错误的。
    -----------------公有制未必是错误的，但是我们所见过的，被强迫公有的制确实是错误的。

4.剩余价值是根本不存在的。
    -----------------单纯说剩余价值存不存在这个不好说，因为很多人都是用自己的想法给剩余价值下定义，很多时候这个定义等同于利润或者是增值，这个定义就和马氏的定义不一致，似乎没法讨论。
    -----------------看看马氏对于剩余价值的定义，马氏犯了先天性的假设错误，没有足够的逻辑证明他定义的剩余价值的存在，因此只是一个莫须有的概念。
                          （我没有证据证明它不存在，但马氏也没有确证存在。。。这就是莫须有）

5.绝对的私有制才是有前途的。
    -----------------我在论坛转了很久，真的没有看到几个人这么说过，看到的是对于私有的合理性的研究，但真的没看到谁支持“绝对私有”状态。

6.市场是万能的。
    -----------------这个话题似乎是马氏很早就树立的靶子，而论坛里似乎没几个人支持这一点，多多少少都不否认市场有弱点。这个靶子立的不妥。

7.资本主义是永恒的。
    -----------------这个观点也没看到谁持有过。

8.自由民主是普世的。
   -----------------对于这个观点似乎你也没有否认，你所支持的应该是一步一步来，应该不存在本质上的冲突，不是么？

9.挺马的人就代表当权者
    -----------------这个确实有一部分人这么认为，但是既然是理论探讨，应该在理论范围内，讨论到对方的身份确实不妥，在这点上我觉得不管是简单的把挺马的人归为既得利益者还是把反马的人简单归为美分都是不恰当的行为。
10.只要发表与他们相左的言论，或者反驳了他们的言论，就是破坏言论自由。
    -----------------这点与上条一样，事实上希望楼主看到，封杀、破坏言论自由严重的确实是挺马的主流势力，而反马的更多的只能是说说，楼主太苛求了吧。

岳飞先生，由于我们观点相差太多，我不会和你讨论的，谢谢支持。

价值规律，是表述等量的资本必须有等量的利润。
如价格上涨，产量是短时间不会改变的，资本的时间周期选 快于机器，价格上涨多数人必须更多的钱够买消费品即更多的劳动来交换，这是等量资本必须有等量利润的波动。

而价格下降（除去科技品）即通货紧缩，带来的是失业，还是等量的资本要有等量的利润，由于失业也一定程度改变了货币也劳动力交换的比例，产品的产量还是短时间不变的，还是那么多人买不起商品。

精忠岳飞 发表于 2011-6-1 12:27

hohai_abc 发表于 2011-6-1 12:19


石油、铁矿石与CPU就不一样，他们的交换是非市场的，而是集团垄断的，他们的价格就不能反映其内在价值。还有前段时间讨论的什么妻子的劳动啊，其实这种劳动代表的是自给自足的经济形态，这些并不在资本主义经济研究的范畴内，进而这些劳动的价值有无便和资本论所谓的价值无关。

什么叫非市场的，口口声声说支持马克思的经济观点。
可马克思确否认市场经济是技术为主的竞争，而阐明它是积累为主的竞争，即追求更高的利润率，积累式竞争自然导致垄断和多数行业的平均利润率。
即便是垄断行业，它也必须扩张速度够快，不然随时有被其他资本收购的风险 ，为时间极度内更高的利润度，他们可不可等待虚幻的最优资源配置，和技术进步。可尽可能的出售利润较低的资产，购买利润较高的资产。

先生都是正确的，我不与先生争论。