劳动价值论真的违背自然科学吗？——与吴本龙商榷

27# 海上之星
赫赫铭儿：只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

海上之星：价值就像是尺，我们在量4尺布的时候只需要1尺长的“尺”，而不需要4尺长的“尺”，我们在将4万尺布和1万尺绸缎交换时更不需要4万尺长的“尺”。尺是用来衡量布的长度的，没错。但我们需要和布一样长的“尺”吗？全世界布的长度不断增加的时候我们需要不断加长的尺吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=3&from^^uid=1123236

价值不是“尺”，而是“尺度”；所以，“全世界布的长度不断增加的时候”，我们需要不断加大布的“尺度”。……对不对？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-30 11:30 价值不是“尺”，而是“尺度”；所以，“全世界布的长度不断增加的时候”，我们需要不断加大布的“尺度”。……对不对？

从来没有人否认商品交换之前先要度量商品各自的价值量，我们的分歧在于你认为这个价值量是必须随着商品实物量的增加而增加，我们认为不是也不需要。商品之间交换的关键是它们的比例，而不是它们的总量。布和绸缎交换的比例是4:1，我们完全没必要说成400：100，40000:10000。在一定的讨论范围内，只要我的一天劳动量的商品和你的一天劳动量的商品互换就可以了，不管这个一天的劳动量实际产出的商品量是10年前的一倍还是两倍。布再长也只需要一尺长的尺量就可以了。

32# 海上之星
从来没有人否认商品交换之前先要度量商品各自的价值量，我们的分歧在于你认为这个价值量是必须随着商品实物量的增加而增加，我们认为不是也不需要。商品之间交换的关键是它们的比例，而不是它们的总量。布和绸缎交换的比例是4:1，我们完全没必要说成400：100，40000:10000。在一定的讨论范围内，只要我的一天劳动量的商品和你的一天劳动量的商品互换就可以了，不管这个一天的劳动量实际产出的商品量是10年前的一倍还是两倍。布再长也只需要一尺长的尺量就可以了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=1123236

其实只有在最原始的小商品经济时代，人们才需要努力确定不同商品之间的交换比例。……而在发达的商品经济时代，人们只需要确定不同商品各自的价值（价格）就足够了。
由此可见：价值（价格）最基本的功能，无非是衡量社会财富的“尺度”；所以它理应随着社会财富的增长而同步增长。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-30 12:35
32# 海上之星
从来没有人否认商品交换之前先要度量商品各自的价值量，我们的分歧在于你认为这个价值量是必须随着商品实物量的增加而增加，我们认为不是也不需要。商品之间交换的关键是它们的比例，而不是它们的总量。布和绸缎交换的比例是4:1，我们完全没必要说成400：100，40000:10000。在一定的讨论范围内，只要我的一天劳动量的商品和你的一天劳动量的商品互换就可以了，不管这个一天的劳动量实际产出的商品量是10年前的一倍还是两倍。布再长也只需要一尺长的尺量就可以了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=1123236

其实只有在最原始的小商品经济时代，人们才需要努力确定不同商品之间的交换比例。……而在发达的商品经济时代，人们只需要确定不同商品各自的价值（价格）就足够了。
由此可见：价值（价格）最基本的功能，无非是衡量社会财富的“尺度”；所以它理应随着社会财富的增长而同步增长。

价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。这就需要对财富的分配模式进行改变 否则就会引起严重的产品过剩，导致滞销最后停产 引发经济危机

苦大仇深李常委 发表于 2010-12-30 13:46
价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。这就需要对财富的分配模式进行改变 否则就会引起严重的产品过剩，导致滞销最后停产 引发经济危机

  不错，随着科技的发展，产品耗费的劳动量越来越少。这一点你说对了。不过，价值你说错了。如果价值指的是劳动，那么产品岂不越来越没有价值了吗？倘若产品的价值达到了极小值，谁还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-30 12:35 其实只有在最原始的小商品经济时代，人们才需要努力确定不同商品之间的交换比例。……而在发达的商品经济时代，人们只需要确定不同商品各自的价值（价格）就足够了。
由此可见：价值（价格）最基本的功能，无非是衡量社会财富的“尺度”；所以它理应随着社会财富的增长而同步增长。

价格就是比例关系啊，就是商品和商品之间价值的比例关系啊，只是现在先经过货币进行中介，先确定商品的价值与货币的价值的比例关系即价格，再用这个价格换回对应比例的另一件商品啊。货币价格就是一个比例关系啊，其实是没有单位的，元也好、美元也好、铢也好、卢布也好只是不同货币的一个昵称啊。你说布卖1000某元，绸缎卖4000某元也好，或者你说布卖100某卢布、绸缎卖400某卢布也好，其实质就是布和绸缎的比例关系是1:4。为什么一定认为价值要随着财富的增长而增长呢？看似价格是随着财富的增长而增长的，但那也只是名义价格而已，如果哪一天国家进行货币改革，100元全部换成1新元的，那你总价格又是多少呢？为什么你就不能从这个角度好好想想呢？你应该可以想明白的。

吴本龙 发表于 2010-12-30 14:29 不错，随着科技的发展，产品耗费的劳动量越来越少。这一点你说对了。不过，价值你说错了。如果价值指的是劳动，那么产品岂不越来越没有价值了吗？倘若产品的价值达到了极小值，谁还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢呢？

你在潜意识中还是没有分清价值和财富的区别尽管你不肯承认，商品的价值越来越小有什么问题呢？其他的商品的价值也越来越小了啊，你之前4尺布可以换1尺绸缎，你现在还是啊。结果是布和绸缎的价值越来越小，其实质是布和绸缎所需的劳动量越来越小啊，这样你才可以腾出更多的劳动量去生产更多的布和绸缎或者生产更多的其他的东西啊，如果没有布和绸缎中劳动量的减少你怎么可能腾出更多的劳动量去生产其他商品从而使财富总量不断增长呢？所以商品中的劳动量不断减少从而价值不断减少不但没问题而且是必须的。有问题的是你至今还没转过弯来。

海上之星 发表于 2010-12-29 23:39

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:46
请问楼主：你认为财富是什么？财富与价值的关系是什么？价值能否被创造？

有兴趣的话请你新开几个贴来分别讨论这些问题。

兴趣是有，但需要先了解一些你的具体观点。你先简单介绍一下你的观点，等了解了你的观点后，再做具体讨论！否则，我连你的具体观点是什么都无法确定，实在不知道该从哪里开始讨论！

海上之星 发表于 2010-12-30 15:00

吴本龙 发表于 2010-12-30 14:29 不错，随着科技的发展，产品耗费的劳动量越来越少。这一点你说对了。不过，价值你说错了。如果价值指的是劳动，那么产品岂不越来越没有价值了吗？倘若产品的价值达到了极小值，谁还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢呢？

你在潜意识中还是没有分清价值和财富的区别尽管你不肯承认，商品的价值越来越小有什么问题呢？其他的商品的价值也越来越小了啊，你之前4尺布可以换1尺绸缎，你现在还是啊。结果是布和绸缎的价值越来越小，其实质是布和绸缎所需的劳动量越来越小啊，这样你才可以腾出更多的劳动量去生产更多的布和绸缎或者生产更多的其他的东西啊，如果没有布和绸缎中劳动量的减少你怎么可能腾出更多的劳动量去生产其他商品从而使财富总量不断增长呢？所以商品中的劳动量不断减少从而价值不断减少不但没问题而且是必须的。有问题的是你至今还没转过弯来。

   不是我没转过弯来，而是你没转过弯来。 不但是布和绸缎耗费的劳动量越来越少，其他产品耗费的劳动量也同样是越来越少。正是因为你没转过这个弯来，才说别人可以腾出更多的劳动量去生产其他商品。实际上，科技的发展不仅仅是体现在布和绸缎的生产中，其他商品生产行业也同样存在科技发展的问题。随着科技的发展，一切产品耗费的劳动量都有可能越来越少，直至达到极小值的程度。价值极小，企业还有什么利润？资本家还怎么剥削工人的剩余价值啊？利润极小，企业哪还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢？这个逻辑你理顺清楚了吗？
        你只知道价值不同于财富，比那些混淆价值与财富的人强一丁点。但你却不知道价值究竟应该是什么，只是一味模仿劳动价值论观点。要说你通晓劳动价值论也行，结果你连马克思主义经济学的基本常识都不知道（参见21楼）。

吴本龙 发表于 2010-12-30 15:51 不是我没转过弯来，而是你没转过弯来。 不但是布和绸缎耗费的劳动量越来越少，其他产品耗费的劳动量也同样是越来越少。正是因为你没转过这个弯来，才说别人可以腾出更多的劳动量去生产其他商品。实际上，科技的发展不仅仅是体现在布和绸缎的生产中，其他商品生产行业也同样存在科技发展的问题。随着科技的发展，一切产品耗费的劳动量都有可能越来越少，直至达到极小值的程度。价值极小，企业还有什么利润？资本家还怎么剥削工人的剩余价值啊？利润极小，企业哪还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢？这个逻辑你理顺清楚了吗？
        你只知道价值不同于财富，比那些混淆价值与财富的人强一丁点。但你却不知道价值究竟应该是什么，只是一味模仿劳动价值论观点。要说你通晓劳动价值论也行，结果你连马克思主义经济学的基本常识都不知道（参见21楼）。

首先请你还是不要用极小值这种更加容易使你迷糊的概念。为什么有些人这么担心商品中的价值越来越小呢？是因为他们错误的以为生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，这种担心是多余的，就像你自己和说的，一切商品耗费的劳动量都有可能越来越少，从而价值越来越小，你生产的商品价值小了，人家的商品价值也小了，一样可以换得同样数量的商品啊（我真苦命啊，这么简单的道理反反复复的说人家还是不明白）。
即使出现一种情况，只有你生产的商品的价值突然减少了，而其他商品的价值没有减少，这时你可以换得的其他商品确实会减少，但这不是你担心就有用的。这是因为生产这个商品的社会必要劳动时间减少了，不是你一个人生产这种商品的劳动时间减少了，如果只是你一个人生产这个商品的劳动时间减少了，你还是可以卖原来的价格啊（至于为什么，这是另外一个话题了），你高兴还来不及呢。如果是社会必要劳动时间减少了，你凭什么要求人家用需要一天劳动才生产出的商品与这个只要一小时生产出来的商品交换啊？对你来说你以前花一天的劳动时间换回的东西，你现在花一小时劳动时间换回原来1/8的东西有什么好冤的呢？你觉得冤你就不生产好了，自有人生产。就像电脑，几年前卖1万元的电脑，现在可能只能卖3000多元，即使不考虑货币的实际贬值，也只值原来的1/3，有什么问题吗？生产电脑的厂商不但没有减少还大大增加了。
算我错怪你了，现在看来不是完全因为你转不过弯，而是因为你有着不必要的或无用的担心。放弃你的这个担心吧。实在是不必要的和无用的！