劳动价值论真的违背自然科学吗？——与吴本龙商榷

海上之星 发表于 2010-12-29 16:55
呵呵，要找出大师的原话不难，难的是对大师原话的理解，“全社会的价格总和一定时期内应该等于价值总和”是为了说明什么道理呢？为什么要加上“一定时期内”的限定呢？吴：这是我国的政治经济学教科书说的，我同意。
这句话是为了说明在进入资本主义商品经济后，商品与商品的交换比例已不是严格按照商品中包含的价值量的比例来进行了（至于原因在这里就不展开了），吴：马克思认为，在进入资本主义商品经济以前，商品与商品的交换也不是严格按照商品中包含的价值量的比例来进行的（至于原因在这里就不展开了）。进入资本主义商品经济后，商品之间的交换就更不是按照价值量的比例来进行的了，而是按照等生产价格进行的。这是马克思主义经济学的基本常识。比如1公斤大米、1公斤酱油、1公斤花生包含的劳动量（价值量）分别是0.98个单位、1个单位、1.02个单位，在这个“一定时期”，1元大致代表了1个单位的劳动量（价值量），它们的价格却都是一元，尽管它们的价值量不相等但价格相等，只能根据价格来“等价交换”，而它们的价格总和与价值总和是相等的。在另一个“一定时期”，0.98个单位、1个单位、1.02个单位的劳动量分别可以生产2公斤大米、2公斤酱油、2公斤花生了，而相应的纸币的数量也增加了一倍，它们的价格还是相同的1元1公斤，它们的价值量不相等但价格还是相等，还是只能“等价交换”，这时一个单位的价值量需要用2元纸币来表示了，在这样的情况下，它们的价值总和是3个单位，它们的价格总和变成了6元，3个单位的价值量被6元所表示，一个单位的价值量被2元表示，在为了说明上述论题（商品与商品的交换比例已不是严格按照商品中包含的价值量的比例来进行了）时我们还是说它们的价格总和与价值总和是相等的。为什么是这样呢？问题的实质在于从3元到6元的过程中，单位货币的价值也相应减少了一半，也就是说6元货币的价值和之前3元货币的价值是相等的，即使再一个“一定时期”价格变成了12元，但12元货币的总价值还是和最初3元货币的总价值相等的，和各一公斤或各2公斤或各4公斤的大米、酱油、花生的总价值量也是相等的。所以不管因为货币的贬值而使价格发生了怎样的变化，我们还是能说价格总和与价值总和是相等的。吴：这段解释已经没有意义了。
另外告诉你一个秘密，我从来没有跟别人说过：“在.........，恐怕比你造诣深”，我之前也从来没有听人这么对我说过，你算是第一个了。我不知道马克思或者斯密有没有跟人说过这样的话。吴：这段话没档次。

  楼主连马克思主义经济学的基本常识都不知道，还要继续为劳动价值论辩论吗？

楼主面对现实吧，知道什么叫冥顽不灵了吧。人家说你不懂马克思主义经济学的基本常识。

显然，吴本龙的一切推论都基于一个前提，即人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上，但这个前提明显是站不住脚的，没有任何证据表明现在的人均创造的价值是当初的百倍以上。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1118941
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请问楼主：你认为财富是什么？财富与价值的关系是什么？价值能否被创造？

15# 海上之星
价值的真正意义在于通过确定商品中包含的价值量来确定商品间交换的比例。如果说4尺布和1尺绸缎包含的劳动量相等从而价值量相等，我们就可以用4尺布交换1尺绸缎，若干年后，同样的劳动量可以生产8尺布或2尺绸缎，从而这8尺布或2尺绸缎包含的价值量没有变化，但这个没有变化的价值量还是非常有意义的，就是它可以确定用4尺布换1尺绸缎！怎么能说价值不随财富的增加而增加毫无意义呢？
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只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

17# rr3068
马克思说：“全部生产由价值来进行调节。”“按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现形式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种劳动按比例分配所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”“生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就像房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。” [《马克思恩格斯全集》第25卷，第995页；第32卷，第541页；第23卷，第92页]总之，“价值问题”就是“某物品是否应当生产的问题”。这是价值“真正的活动范围”。 [第2卷，第62页；第1卷，第605页]
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先生看不出自己对本本的引述——支离破碎、牵强附会、任意组合、断章取义……吗？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-29 20:07
15# 海上之星
价值的真正意义在于通过确定商品中包含的价值量来确定商品间交换的比例。如果说4尺布和1尺绸缎包含的劳动量相等从而价值量相等，我们就可以用4尺布交换1尺绸缎，若干年后，同样的劳动量可以生产8尺布或2尺绸缎，从而这8尺布或2尺绸缎包含的价值量没有变化，但这个没有变化的价值量还是非常有意义的，就是它可以确定用4尺布换1尺绸缎！怎么能说价值不随财富的增加而增加毫无意义呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=2&from^^uid=1123236

只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

在一个自由竞争的市场里，恐怕不需要第一个环节的，你测得那是具体的劳动量，而不是社会必要劳动，社会必要劳动是自由竞争市场里所有交易得出的结果，并不是测算出来的。而且等价交易原则并不意味着每次交易都等价，真实情况是每次交易都趋向于等价，原因就是在一个自由竞争的市场里，没有任何形式的垄断，交易是自由的，信息交换是自由的。单位产品耗费的社会必要劳动就代表了生产那件产品当时的社会生产力水平。

价格在货币价值确定的情况下，其行使的就是价值的职能，但是价格和价值之间还是有区别的，价格只是商品价值与货币价值之间的比值，而不是等同关系，只有在货币价值一定的情况下，价格才能代表价值，但是即便是代表也不能简单理解成等于，他们之间永远没有等于关系。

举一个现实一点的例子，我们出口美国。

假如美国人一个电脑芯片卖100美元。
我们卖美国人100双袜子也是100美元。

这个时候美元对应价值恒定，那么可以见得一个电脑芯片与100双袜子的价值等同。（假设这里的交换是绝对等价的，现实中等价的几率很小。）

如果美国人这个时候发钞票，超发一倍美元。这个时候美元对应的价值其实已经被稀释为一半。

但是由于货币价值平衡需要时间，买卖还是要做的，他继续买我们的袜子，我们继续买他们的芯片，在这个时间内生产力也没有的大的进步。

那么当我们卖他100双袜子的时候，我们得到了原来一半的价值。我们买它一个电脑芯片的时候却是支付的原价值（原来的100美元都是用100双袜子换的）。

看到了吧，价格是不是很具有欺骗性呢？当然美国人不可能这么明目张胆的贬值，他会慢慢的贬值，等我们发现的时候，已经发现上当了，外汇储备多了花不出去了。

这么多外汇储备一部分是热钱，还有一部分是各国的投资，更大一部分是企业的出口留存，这些商品为什么要出口，其实就是我们遇到的经济危机，通过出口这个渠道解决了部分过剩产能。平衡的出口没什么不好，但是这种出口模式就有问题了，拿本国的环境、资源、劳动力去换回一张张空头支票太不值得了。

所以中国现在不能再追求数字上的增长的，多少多少GDP那都是浮云，发展的根本是让老百姓生活的更好，而不是让我们的环境、资源、劳动力素质不断的恶化。

我之所以相信马克思，不是说相信他就要去搞斗争，我不希望斗争，我希望中国能够和平过渡到民主法治的社会，而不是经历如俄罗斯那样的动荡，但是如果继续任由这么发展下去，危险就离我们不远了。

马克思让我认清了价格的欺骗性，我们出口的很多商品都没有计算环境成本，殊不知，环境也是要耗费劳动去恢复的，有些地方的环境已经恶化到花费再多劳动也恢复不了得境地了。

解决这些问题的出路其实不在经济，而是在政治，只有政治实现民主，权力得到制约，这些问题才有可能解决，现在的中国必须面对这个问题了。政治改革顺利，中国到这个世界中叶绝对是世界一流的国家，否则后果很难想象。

马克思的资本论的研究对象是纯粹的资本主义生产关系，所以就注定了直接套用到现实就有错误，这不是马克思的错，而是我们运用的人的错。我们没有那个完全自由竞争的市场，我们没有那个纯粹的资本主义，我们的货币价值一直在减少。完全照搬资本论的结论不能解决任何现实问题，但是资本论给我们指明了路。那就是要搞一个完全自由的市场，搞一个相对稳定的货币体系，为了保障这个市场，这个货币体系，我们还要拥有一个民主法治的政治制度。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-29 20:07
15# 海上之星
价值的真正意义在于通过确定商品中包含的价值量来确定商品间交换的比例。如果说4尺布和1尺绸缎包含的劳动量相等从而价值量相等，我们就可以用4尺布交换1尺绸缎，若干年后，同样的劳动量可以生产8尺布或2尺绸缎，从而这8尺布或2尺绸缎包含的价值量没有变化，但这个没有变化的价值量还是非常有意义的，就是它可以确定用4尺布换1尺绸缎！怎么能说价值不随财富的增加而增加毫无意义呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=2&from^^uid=1123236

只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

价值就像是尺，我们在量4尺布的时候只需要1尺长的“尺”，而不需要4尺长的“尺”，我们在将4万尺布和1万尺绸缎交换时更不需要4万尺长的“尺”。尺是用来衡量布的长度的，没错。但我们需要和布一样长的“尺”吗？全世界布的长度不断增加的时候我们需要不断加长的尺吗？

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:46
请问楼主：你认为财富是什么？财富与价值的关系是什么？价值能否被创造？

有兴趣的话请你新开几个贴来分别讨论这些问题。

26# hohai_abc
赫赫铭儿：只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

hohai_abc：在一个自由竞争的市场里，恐怕不需要第一个环节的，你测得那是具体的劳动量，而不是社会必要劳动，社会必要劳动是自由竞争市场里所有交易得出的结果，并不是测算出来的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=3&from^^uid=1123236

即使“社会必要劳动是自由竞争市场里所有交易得出的结果”，那也是先有不同商品各自的价值（价格）量，然后才有它们之间的交换比例。……否则的话，根据什么来确定不同商品之间的交换比例呢？
另外：“货币”只是一种表现工具，本身不属于价值原理的范畴；所以不能将它与价值（价格）混为一谈。