劳动价值论真的违背自然科学吗？——与吴本龙商榷

36# 海上之星
价格就是比例关系啊，就是商品和商品之间价值的比例关系啊，只是现在先经过货币进行中介，先确定商品的价值与货币的价值的比例关系即价格，再用这个价格换回对应比例的另一件商品啊。货币价格就是一个比例关系啊，
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=1123236

1 作为衡量社会财富的尺度，价值（价格）只是不同商品之间交换比例的基础，而不是交换比例本身。
2 现代货币——纸币、证券、信用卡本身没有什么价值（价格）可言，所以不能成为交换比例，只能成为衡量社会财富的尺度。
3 货币只是表现价值和价格的工具，不属于经济学原理的范畴。

海上之星 发表于 2010-12-30 16:44
首先请你还是不要用极小值这种更加容易使你迷糊的概念。为什么有些人这么担心商品中的价值越来越小呢？是因为他们错误的以为生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，这种担心是多余的，就像你自己和说的，一切商品耗费的劳动量都有可能越来越少，从而价值越来越小，你生产的商品价值小了，人家的商品价值也小了，一样可以换得同样数量的商品啊（我真苦命啊，这么简单的道理反反复复的说人家还是不明白）。

  谁也没有担心生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，是你在低估别人。人家的担心是，价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？由于这个原因，很多人要求把价值当成衡量财富的尺度。当然，如果价值既能与财富数量按照相同的比例增减，又能成为价格波动的中心。那么，那些人的观点是可以接受的。在李嘉图以前，不论劳动价值论还是效用价值论，都是这个观点。遗憾的是，逻辑无法满足他们的要求。于是，李嘉图才区分了价值与财富的不同，马克思也接受了李嘉图的观点。然而，虽然他俩正确地区分了价值与财富，但是他俩的价值观点却是错误的。逻辑推理可以证明，价值量不可能是劳动量。

楼主不懂，吴本龙所说的貌似是索洛的理论，即劳动、资本积累达到稳态后，人均产出的增长仅取决于技术进步率。
吴本龙如果没有认真学习或者思考过索洛的新古典理论，那么他提出如此思路，肯定是一个很有天分的人。

吴本龙 发表于 2010-12-30 17:48 谁也没有担心生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，是你在低估别人。人家的担心是，价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？由于这个原因，很多人要求把价值当成衡量财富的尺度。当然，如果价值既能与财富数量按照相同的比例增减，又能成为价格波动的中心。那么，那些人的观点是可以接受的。在李嘉图以前，不论劳动价值论还是效用价值论，都是这个观点。遗憾的是，逻辑无法满足他们的要求。于是，李嘉图才区分了价值与财富的不同，马克思也接受了李嘉图的观点。然而，虽然他俩正确地区分了价值与财富，但是他俩的价值观点却是错误的。逻辑推理可以证明，价值量不可能是劳动量。

看来我要真的面对现实了。在2010年的最后一天再最后做次努力吧。
当我用一天劳动量的商品跟他人一天劳动量的商品交换时，当我们将这一天的劳动量称作A量时，忽然有个声音对我们说：不行，你们不能用各自一天劳动量的商品互换，你们不能将这一天劳动量称作A量，因为人的一天永远只有一天的劳动量，不可能增加了，那还怎么进行GDP的统计呢。呜呼，你要统计你就自己想办法统计吧！你凭什么不让我们之间以劳动量或者称作A量为标准进行商品互换啊？我为什么要管你劳动量是不是可以增加啊，只要我今年的一天的劳动量得到的东西不比去年的少甚至还多就可以了。
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47

吴本龙 发表于 2010-12-30 17:48 谁也没有担心生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，是你在低估别人。人家的担心是，价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？由于这个原因，很多人要求把价值当成衡量财富的尺度。当然，如果价值既能与财富数量按照相同的比例增减，又能成为价格波动的中心。那么，那些人的观点是可以接受的。在李嘉图以前，不论劳动价值论还是效用价值论，都是这个观点。遗憾的是，逻辑无法满足他们的要求。于是，李嘉图才区分了价值与财富的不同，马克思也接受了李嘉图的观点。然而，虽然他俩正确地区分了价值与财富，但是他俩的价值观点却是错误的。逻辑推理可以证明，价值量不可能是劳动量。

看来我要真的面对现实了。在2010年的最后一天再最后做次努力吧。
当我用一天劳动量的商品跟他人一天劳动量的商品交换时，当我们将这一天的劳动量称作A量时，忽然有个声音对我们说：不行，你们不能用各自一天劳动量的商品互换，你们不能将这一天劳动量称作A量，因为人的一天永远只有一天的劳动量，不可能增加了，那还怎么进行GDP的统计呢。呜呼，你要统计你就自己想办法统计吧！你凭什么不让我们之间以劳动量或者称作A量为标准进行商品互换啊？我为什么要管你劳动量是不是可以增加啊，只要我今年的一天的劳动量得到的东西不比去年的少甚至还多就可以了。
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？

早该面对现实了，我说的没错吧，再明显的道理，在一些人看来都是浮云。最后一句话说到点子上了，有人又要继续装傻了。

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

真是很好笑哎，货币的价值发生变化时，能说是价格高于价值了吗？那什么时候是价格等于价值的呢？这个价格等于价值的时候之前是价格高于还是低于价值呢？这个问题我已经问过你了吧？
真是好笑哎，苦大仇深李常委是谁我都不知道，你跟我扯他干什么呀。
真是一个搞笑的2010年啊。

海上之星 发表于 2010-12-31 17:00

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

真是很好笑哎，货币的价值发生变化时，能说是价格高于价值了吗？那什么时候是价格等于价值的呢？这个价格等于价值的时候之前是价格高于还是低于价值呢？这个问题我已经问过你了吧？
真是好笑哎，苦大仇深李常委是谁我都不知道，你跟我扯他干什么呀。
真是一个搞笑的2010年啊。

  他比你的思维能力强，又因为我是接他的话才引起你的评论，我为什么不能扯他？

海上之星 发表于 2010-12-31 17:00

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

真是很好笑哎，货币的价值发生变化时，能说是价格高于价值了吗？那什么时候是价格等于价值的呢？这个价格等于价值的时候之前是价格高于还是低于价值呢？这个问题我已经问过你了吧？
真是好笑哎，苦大仇深李常委是谁我都不知道，你跟我扯他干什么呀。
真是一个搞笑的2010年啊。

李常委就是我啊

王书记 发表于 2010-12-31 19:28

李常委就是我啊

  谁还不知道是你啊