劳动价值论真的违背自然科学吗？——与吴本龙商榷

FJB1941 发表于 2011-1-3 11:13
社会总价值量=社会总劳动量.没有错.说;现在人均创造的价值是过去的百倍.没有根据.劳动价值论是有问题,但问题并不在这里.

是啊。有些人也许以为海上之星是个坚定的马克思主义者，其实我连马克思主义者都不算，我只是对政治经济学感兴趣而已。大家可以对马克思的任何理论进行质疑，但需要有一个正确的视角，用正确的前提事实，用正确的逻辑，否则我是会坚决与之进行商榷的。

71# 海上之星
是啊。有些人也许以为海上之星是个坚定的马克思主义者，其实我连马克思主义者都不算，我只是对政治经济学感兴趣而已。大家可以对马克思的任何理论进行质疑，但需要有一个正确的视角，用正确的前提事实，用正确的逻辑，否则我是会坚决与之进行商榷的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=8&from^^uid=1123236

我很愿意费点力气向海上之星说明：作为衡量社会财富的尺度，价值（价格）完全应该并且能够随着社会财富的增长而同步增长。
例如在个体劳动的小商品社会中，一个劳动者10小时个体劳动可以（净）生产1米棉布；所以1米棉布=10小时〈个体〉劳动=10（单）元价值（价格）。
而他在资本家所组织的集中劳动中，10小时集中劳动可以（净）生产4米棉布；所以10小时集中劳动=4米棉布=40小时〈个体〉劳动=40（单）元价值（价格）。
这就是说：随着劳动生产率提高4倍，则社会财富增长4倍，而价值（价格）也随之增长4倍。

这里的关键是：在集中劳动的商品社会中，社会财富的价值（价格）不应该根据实际的“集中”劳动时间确定，而应该根据相应的“个体”劳动时间确定。
其实马克思也曾经意识到这个问题，但因为始终认识不到所谓“社会必要劳动”，其实就是作为一切劳动基础的——〈个体〉劳动；所以，如果你局限在马克思的框架内，当然不可能理解价值（价格）会随社会财富同步增长的奥秘！

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-4 12:17 我很愿意费点力气向海上之星说明：作为衡量社会财富的尺度，价值（价格）完全应该并且能够随着社会财富的增长而同步增长。
例如在个体劳动的小商品社会中，一个劳动者10小时个体劳动可以（净）生产1米棉布；所以1米棉布=10小时〈个体〉劳动=10（单）元价值（价格）。
而他在资本家所组织的集中劳动中，10小时集中劳动可以（净）生产4米棉布；所以10小时集中劳动=4米棉布=40小时〈个体〉劳动=40（单）元价值（价格）。
这就是说：随着劳动生产率提高4倍，则社会财富增长4倍，而价值（价格）也随之增长4倍。

这里的关键是：在集中劳动的商品社会中，社会财富的价值（价格）不应该根据实际的“集中”劳动时间确定，而应该根据相应的“个体”劳动时间确定。
其实马克思也曾经意识到这个问题，但因为始终认识不到所谓“社会必要劳动”，其实就是作为一切劳动基础的——〈个体〉劳动；所以，如果你局限在马克思的框架内，当然不可能理解价值（价格）会随社会财富同步增长的奥秘！

我们本来就“局限”在马克思的框架内，不是我一定要局限在这个框架内，是因为有些人一定要说可以用马克思的逻辑来推翻马克思，一定要说马克思的逻辑错误。你完全可以创新出一个新的理论，如果正确，人们自然会做你的拥趸，甚至发展成某个主义。你上述说法完全不在马克思的框架内，你的“价值”的定义和马克思的定义完全不同，做为对新理论的探索，我尊重你的探索精神。
不过在你的框架下价值是个体劳动，而个体劳动千差万别，那价值怎么来定量呢？连定量的理论依据都没有。另外如果那样的话，要增加一国的总价值量或你认为的总财富量，只要请一个智障人士生产1米棉布就可以了，因为可能他所需要的劳动时间是无限大的。

73# 海上之星
我们本来就“局限”在马克思的框架内，不是我一定要局限在这个框架内，是因为有些人一定要说可以用马克思的逻辑来推翻马克思，一定要说马克思的逻辑错误。你完全可以创新出一个新的理论，如果正确，人们自然会做你的拥趸，甚至发展成某个主义。你上述说法完全不在马克思的框架内，你的“价值”的定义和马克思的定义完全不同，做为对新理论的探索，我尊重你的探索精神。
不过在你的框架下价值是个体劳动，而个体劳动千差万别，那价值怎么来定量呢？连定量的理论依据都没有。另外如果那样的话，要增加一国的总价值量或你认为的总财富量，只要请一个智障人士生产1米棉布就可以了，因为可能他所需要的劳动时间是无限大的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=8&from^^uid=1123236

一 我觉得应该一分为二看待吴兄的观点：虽然我赞成价值（价格）应该与社会财富同步增长，但也不完全赞同他的一些具体说法。
二 举例说明：铁匠10小时个体劳动（净）生产1把铁锤，织布匠10小时个体劳动（净）生产1米棉布；则1把铁锤=1米棉布。
因为铁匠的10小时个体劳动=织布匠的10小时个体劳动……不论各自的劳动过程有多么不同，也不论各自的劳动产品有多么不同！
当然，这里的“个体劳动”应该能够反映现实中的正常水平。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-4 17:15
73# 海上之星
我们本来就“局限”在马克思的框架内，不是我一定要局限在这个框架内，是因为有些人一定要说可以用马克思的逻辑来推翻马克思，一定要说马克思的逻辑错误。你完全可以创新出一个新的理论，如果正确，人们自然会做你的拥趸，甚至发展成某个主义。你上述说法完全不在马克思的框架内，你的“价值”的定义和马克思的定义完全不同，做为对新理论的探索，我尊重你的探索精神。
不过在你的框架下价值是个体劳动，而个体劳动千差万别，那价值怎么来定量呢？连定量的理论依据都没有。另外如果那样的话，要增加一国的总价值量或你认为的总财富量，只要请一个智障人士生产1米棉布就可以了，因为可能他所需要的劳动时间是无限大的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=8&from^^uid=1123236

一 我觉得应该一分为二看待吴兄的观点：虽然我赞成价值（价格）应该与社会财富同步增长，但也不完全赞同他的一些具体说法。（欣赏你正确的学术态度）
二 举例说明：铁匠10小时个体劳动（净）生产1把铁锤，织布匠10小时个体劳动（净）生产1米棉布；则1把铁锤=1米棉布。
因为铁匠的10小时个体劳动=织布匠的10小时个体劳动……不论各自的劳动过程有多么不同，也不论各自的劳动产品有多么不同！（基本回到了劳动价值论的正常轨道）
当然，这里的“个体劳动”应该能够反映现实中的正常水平。（通俗的说就是“社会必要劳动时间）

只要人们客观的、认真的思考，会发现马克思的劳动价值论很大部分是正确的。