《劳动价值论的逻辑缺陷》

如果价值是劳动这一表述是一个定义，那么推论资本收益是剥削，就是逻辑混乱。

因为定义中已经包含了资本收益不是价值的含义。

而一切论述都是多余。

如果价值是劳动这个表述不是定义，而是一个结论命题。那么需要先定义价值是什么？而且这个定义不能循环论证。不能出现劳动这样的字眼。

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:26

周百五 发表于 2011-1-31 20:23

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:15
1、你这人，不歪曲篡改别人的观点，就不舒服么。商品的价值取决于社会必要劳动时间，说的是价值的量度，价值是劳动，这并不存在逻辑上的任何矛盾。而价值量是要依靠这种时间来确定的，这个时间并不是机器与人的关系，资本主义可不是按在生产力在分配劳动力，而是按资本的积累率在分配劳动力。
2、社会必要劳动时间，代表的是价值量，这是货币与具体的雇佣人员的关系，机器等技术实际上并不起作用。
3、而价格波动，是在按价值规律在波动，即多数行业资本（除了政 府不准进入的领域外）会因平均利润率的不同而竞争，竞争会使平均利润率趋于一致。即资本会在证券、金融市场上投机，以改变货币与劳动交换的比例。
4、社会必要劳动时间，是货币与劳动时间的一种关系，要排除机器与人的关系，资本主义可不是什么实物经济。

5、至于为什么要给出一个定义，这是马克思在分析市场经济（资本主义）时给出的定义，因为资本主义追求的就是能兑现的金钱，能兑现的金钱反映的时什么，马克思就给出了这个价值的定义，并认为这个定义在资本主义范围内，完全适用和正确。如果不采用价值定义，可以直接说明货币（资本）与劳动的交换关系。就像斯密那样直接描述，只要描述得更具体，对市场经济的杀伤性，相反更大。正如利润并不是具体的财富，而是一种交换中的剩余劳动的货币支配形式一样，追求它根本不涉及具体的财富增加，这正是市场制度的邪恶，以压榨人为你规则。

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你这个人就是一点逻辑性都没有。

既然你承认价值是劳动这一表述是定义，我请你解析我下面的三段论：

1，价值是劳动，价值量是社会必要劳动时间。
2，价值围绕价格上下波动，所有加权平均价格与价值等量。
3，所有加权平均价格与社会必要劳动时间等量。

你会看到，加权平均价格与社会必要劳动时间至少比例关系，不能放一起比价。但是如果仅仅是比例关系，那么与加权平均价格有比例关系的要素价格很多，怎么能证明价格全部归于劳动呢？

1、你的第二条，又在歪曲，是价值在价格上下波动么？应该是价格在价值上下波动，这种波动是一种多数行业在统一市场下的比例关系。
2、并且价格怎么能等同于劳动时间，统一市场下，多数行业的价值与价格应该是存在着相同的比例值。并不是什么平均价格与社会必要劳动时间相等量，而是一种比例关系。

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第二条是我笔误，你竟整些没用的。

如果价值与价格存在相同比例值，怎么能证明价格全部归劳动所有？因为与价格存在相同比例值的要素很多，利润也与价格存在相同比例值。
这就是我要论证的：为什么全部市场实现价格（销售额）归劳动。仅仅因为它们有相同比例值吗？

hhj 发表于 2011-1-31 20:30

周百五 发表于 2011-1-31 12:23
简而论之：
马克思认为：
1，定义：价值是人类劳动。注意，这个表述不是论证的命题，而是定义。
2，价格（加权均值）与价值等值。即：价格与社会必要劳动时间等值。
3，所以价格就是单位社会必要劳动时间。
4，所有销售额就归劳动者。

缺陷：价格与劳动时间即使有等比例关系，也不能证明是同一个东西。因为利润，利息，其他要素收益都与价格有等比例关系。

还是不得要领。“价值是人类劳动”？是什么劳动？
价格与价值的关系就象价格与成本的关系一样。如果价格偏离成本太大，那么会发生什么情况呢？

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你就更不得要领了，价格与成本的关系，是相同度量单位，而价格与价值，一个单位是时间，一个单位是货币。

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 17:47
如果价值量（钱）不是兑现的抽像的劳动，还能是什么？难道是具体的使用价值，如果持这个观点就等于认为，自己全能全知能预知未来，新古典也没有这么蠢。
正如：三十年前你父母为你存钱，三十年后你确取钱出来够买个人电脑、手机、MP4等，三十年前，你的父母根本预料不到这些东西，可见钱（价值量）兑现的是一种抽像的劳动，而不是具体的财富。

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我为什么说你逻辑混乱，看你这句话：“如果价值量不是兑现的抽象劳动，还能是什么？”这明显是一种推论。就是把价值是劳动当成一种推理的结论，也就是命题。
而不是把价值是劳动当成定义。

如果价值是劳动这一表述是命题，我请问你价值的定义又是什么？你明白什么叫循环论证吗？

1,是不是定义不重要，重要的是必要劳动时间本身是否存在，如果存在称呼它为价值是完全可以的，重要的是价值的内容而不是价值这两个字。
2，价格围绕价值上下波动和剥削没有任何关系！只是价格与价值之间的决定与被决定的因果关系而已，就算利润全部归劳动者价格还是照样围绕价值上下波动，剥削是在分配过程中进行的，所以价格围绕价值波动揭示的是价值规律的作用而已和剥削毫无关系！
3，马克思从来没有说过价格和价值是同一个东西，因为价格和价值本来就是不同的范畴才有谁围绕谁的问题，价格只不过是价值的货币表现而已，一个是本质一个是现象而已。你不要自己发明马克思的观点。
4，这个看第三点就知道
5，马克思从来不把价格和劳动时间看做一回事，而是看做存在因果关系的两回事而已！
6，你这里的价值定义不是马克思的，用此定义并不能反驳马克思

总结，请你不要自己发明马克思没有的观点，然后赖给马克思再进行批判。

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:23

吴本龙 发表于 2011-1-31 20:15
  你虽然能看出问题，但说话怎么那么别扭呐？正确的说法应该是：价格的计量单位的货币单位，价值的计量单位是时间单位。这两个单位不同的量怎么能放在一起比较呢？价格怎么围绕价值波动呢？

社会必要劳动时间，是与资本的积累率有关的，它们之间存在着一种交换的比例。
并不是机器与劳动分配的时间，市场经济或者说资本主义可不是按机器（生产力）在分配劳动力。

  呵呵，岳飞同志，在资本主义以前就存在社会必要劳动时间，你怎么能说“社会必要劳动时间，是与资本的积累率有关的”呢？

周百五 发表于 2011-1-31 20:02
精忠岳飞：
你是一个没有逻辑性的人。这也不怪你，因为缺乏数理训练。所有你根本没看懂我的意思。
我问你，“价值是劳动”这一表述，是关于价值的定义，还是一个需要证明的命题。

如果是定义，我把推理的三段论列出来：
1，价值就是劳动（单位就是社会不要劳动时间）。
2，加权平均价格与价值等值（价格围绕价值上下波动）。
3，所以劳动（社会必要劳动时间）与加权平均价格等值。

在你的陈述中，你说到：决定商品价值的是社会必要劳动时间。这说明，你认为价值是劳动这一表述，不是定义，而是命题。
如果“价值是劳动”不是定义而是命题，那么你需要预先定义价值。那么请问你的价值的定义是什么？

你这个是三段论吗？

周百五 发表于 2011-1-31 20:33
如果价值是劳动这一表述是一个定义，那么推论资本收益是剥削，就是逻辑混乱。

因为定义中已经包含了资本收益不是价值的含义。

而一切论述都是多余。

如果价值是劳动这个表述不是定义，而是一个结论命题。那么需要先定义价值是什么？而且这个定义不能循环论证。不能出现劳动这样的字眼。

或者你就不叫做价值你就直接叫他劳动就行了嘛，资本家剥削的是劳动就ok了。
因为人类社会是劳动创造的，任何自然物没有经过劳动的改造都不会被赋予新的使用价值，所以劳动产生了社会

吴本龙 发表于 2011-1-31 20:15

周百五 发表于 2011-1-31 12:11
3，但这里有个问题，价格是货币的数值单位，而价值是劳动，其单位是社会必要劳动时间。那么这两个不同的数量单位怎么能放在一起比较呢？。。。

  你虽然能看出问题，但说话怎么那么别扭呐？正确的说法应该是：价格的计量单位的货币单位，价值的计量单位是时间单位。这两个单位不同的量怎么能放在一起比较呢？价格怎么围绕价值波动呢？

可以啊，因为劳动了多少时间可以用货币来衡量啊，他们之间是可以比较的呀

周百五，随意歪曲马克思的观点，自己发明马克思的观点。我的解答他一个都反驳不过来，还敢说马克思的劳动价值论逻辑错乱。我看是你逻辑错乱了