《劳动价值论的逻辑缺陷》

周百五 发表于 2011-2-6 06:45

精忠岳飞 发表于 2011-2-5 01:01
我为什么要往你设的套里钻？人家追求就是消灭追求利润的制度，而争论怎样分利润，实际上就是要追求利润这种剩余劳动，与别人的逻辑、本意是相驳的。讨论怎么分利润，就摆脱不了该死的屎场经济，马恩追求的可是要消灭市场经济。

又在无 耻歪曲别人的观点，包括马克思。《哥达批判领纲》，不正是马克思批评哥达认为剥削是具体财富分配的问题么？马克思追求的是要消灭，追求利润的制度，并不是要怎么分利润，并且最终还要消灭价值和雇佣劳动。你在这里无 耻的歪曲别人的观点。这个论坛上，包括王书记、赤色飞娥的观点都是似类哥达的观点。
我为什么要论证利润的分配?我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

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看看你说的话：“我为什么要往你设的套里钻..............”。马克思没论述过利润该工人所得？怎么到你这里，就成了 ：“讨论怎么分利润就摆脱不了市场经济。”你不要歪曲马克思的观点。
你说这种话被我只能理解是你认输的体面表达，我相信所有其他看帖的人也这样理解。
你讲那一大套，都与我主题无关。不是我不想和你辩论，你另外开贴，我可以和你辩论。关于利润的意义， 你可以另外开贴和我辩论。

马克思什么时候讨论剩余劳动（利润）归工人？相反社会主义制度中它作只能作为积累率和必要的社会服务的必要劳动来使用，并且根本不能追求利润。为什么要无  耻的把哥达的观点歪曲成马克思的观点？你无论反驳“剩余价值的剥削问题是劳动力的支配问题”，千万百计歪曲别人的观点，而根本不敢正面反驳。

你的主题论讨的是劳动价值论，就要针对直正的劳动价值论和由此推出的剩余价值理论，而不应该你先去歪曲劳动价值论，然而你又来反驳你自己造出来的理论。
歪曲了劳动价值论和剩余价值理论，还好意思在这里说，我会不停的把这个剩余价值的剥削逻辑贴下去。
人家讨论的是消灭追求利润的制度，不是分利润的问题，你给我设思给陷阱没有用。
不要给我引用、斯大林的著作，这等于是把剩余价值理论庸俗化。而是消灭追求利润制度的问题。因为剩余价值或者说利润，压根就不是具体的剩余财富。

按劳动价值论的逻辑来说，利润是什么？不正是交换中的劳动剩余么？并且它与科技等无关，剩余劳动压根就不是新古典所说的效率提高，生产力相对价格理论实际上是错的，因为它无视货币的总量、供给量、流通速度是一定的。

吴本龙 发表于 2011-2-6 08:11

精忠岳飞 发表于 2011-2-5 01:01
。。。。。。我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

  消灭市场经济制度？这是你要追求的吧，不是我们要追求的。社会主义公有制会消灭剥削，但是，社会主义公有制可以有市场经济。这是邓 小 平理论中的内容。

马克思、恩格斯及他们缔造政党，追求的就是消灭市场经济制度。

如果硬要说社会主义与计划经济、市场经济无关，那我们一定可以饶开概念性的定义问题。直接攻击市场经济，我们一样会去，去他  妈  的 某某所谓的社会主义、资本主义，我们只要计划经济。
并且未来我们还将建立一个党，一个以计划经济为名称的党。

剥削压根就不是具体财富分配问题，而是劳动力支配的问题，不消灭追求利润的制度，就无法消除这种剥削。

王书记 发表于 2011-2-6 13:37

吴本龙 发表于 2011-2-6 08:11

精忠岳飞 发表于 2011-2-5 01:01
。。。。。。我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

  消灭市场经济制度？这是你要追求的吧，不是我们要追求的。社会主义公有制会消灭剥削，但是，社会主义公有制可以有市场经济。这是 邓 小 平理论中的内容。

社会主义还是可以有市场的，共产主义以后就可以消灭市场

市场和市场经济是两回事，在资本主义以前、甚至史前市场就存在。而市场经济是为社会支配关系也纳入到市场关系中的社会经济制度，这才是市场经济。在市场经济形成以前，人们只会把生产中的剩余用于交换，当自身生产的消耗低于外部消耗时，交换就会中止，而市场确逼迫把一切有可能的对劳动的支配都必须纳入到市场关系中，因此市场经济实际上就是金融资本 控制的 政 府强力计划出来的，所谓的自发社会秩序在市场关系的社会中根本就不存在。
猪耶克所谓的自发社会秩序逻辑是狗屁不通。

吴本龙：
    你有种的证明利润是一种具体的效用，不然追求利润的市场制度的剥削问题无论如何都洗不掉。所谓的社会主义市场经济，说白了就是要像资本主义过渡。

劳动价值论和剩余价值理论的真正逻辑
劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

精忠岳飞 发表于 2011-2-7 01:44
吴本龙：
    你有种的证明利润是一种具体的效用，不然追求利润的市场制度的剥削问题无论如何都洗不掉。所谓的社会主义市场经济，说白了就是要像资本主义过渡。

  你的思维太混乱，还不如自称没学过经济学的邓小平。难道非得证明利润是一种具体的效用，才能洗掉追求利润的市场制度与剥削有关吗？邓小平的社会主义市场经济是以生产资料公有制为基础的追求利润的经济制度。厂长工人都是挣工资的，哪来的剥削啊？

精忠岳飞 发表于 2011-2-7 01:44
吴本龙：
    你有种的证明利润是一种具体的效用，不然追求利润的市场制度的剥削问题无论如何都洗不掉。所谓的社会主义市场经济，说白了就是要像资本主义过渡。

岳飞哥倒是明白了一回-----虽然表述有些粗糙。

吴本龙 发表于 2011-2-7 06:31

精忠岳飞 发表于 2011-2-7 01:44
吴本龙：
    你有种的证明利润是一种具体的效用，不然追求利润的市场制度的剥削问题无论如何都洗不掉。所谓的社会主义市场经济，说白了就是要像资本主义过渡。

  你的思维太混乱，还不如自称没学过经济学的邓小平。难道非得证明利润是一种具体的效用，才能洗掉追求利润的市场制度与剥削有关吗？邓小平的社会主义市场经济是以生产资料公有制为基础的追求利润的经济制度。厂长工人都是挣工资的，哪来的剥削啊？

“社会主义市场经济是以生产资料公有制为基础的追求利润的经济制度。”-------的确如此！问题就集中于利润的流向、用途。利润来自剩余劳动，如通过直接和间接途径又返归劳动者，----剥削不存在；如是少数人截流致富、花天酒地、包养情妇，如何结论不说也明。

精忠岳飞：

你仍然没有理解我说的问题，越扯越远。
如果要把所谓剩余劳动与利润挂钩，仍然绕不开利润作为价格单位，与剩余价值作为时间单位的差别。
如果不能证明市场价格（加权平均）与劳动时间（价值量）是一个东西，就无法证明存在所谓剩余价值。

关于利润的效用，在我为利润辩护前，我先要声明，我不是在为垄断造成的不当利润和贫富差距辩护。我是在为市场竞争下的利润辩护。
利润的效用，就配置资源的看不见的手。是经济核算的基础。如果企业不为利润而生产，就无所谓的成本核算的动机。
正是利润引导资本向需要的方向配置。这就是利润的效用。
你问利润有什么具体效用，我反问你：企业管理组织工作有什么具体效用？如果每个生产者都知道该做什么，要那些管理成本作什么？
如果没有利润，企业如何知道投资该向何处？

关于市场经济形成的自发秩序，你根本没懂得什么是自发秩序。凡是从下到上的组织，就是自发秩序。那么，一个西红柿的产业到销售的链条，生产者知道在什么地方销售吗？运输者知道西红柿售价吗？销售者知道生产者的成本吗？有一个总的计划来组织这个链条吗？这就是自发组织。
你先看看自组织与他组织的定义，才会理解什么是自发秩序。

吴本龙 发表于 2011-2-7 06:31

精忠岳飞 发表于 2011-2-7 01:44
吴本龙：
    你有种的证明利润是一种具体的效用，不然追求利润的市场制度的剥削问题无论如何都洗不掉。所谓的社会主义市场经济，说白了就是要像资本主义过渡。

  你的思维太混乱，还不如自称没学过经济学的邓小平。难道非得证明利润是一种具体的效用，才能洗掉追求利润的市场制度与剥削有关吗？邓小平的社会主义市场经济是以生产资料公有制为基础的追求利润的经济制度。厂长工人都是挣工资的，哪来的剥削啊？

关键看利润归谁 如果用到全民身上那就没有剥削如果到了少数人口袋里不管名字叫什么 都是剥削，因为剥削是在分配过程中进行的