《劳动价值论的逻辑缺陷》

周百五 发表于 2011-1-31 20:37

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:26

周百五 发表于 2011-1-31 20:23

精忠岳飞 发表于 2011-1-31 20:15
1、你这人，不歪曲篡改别人的观点，就不舒服么。商品的价值取决于社会必要劳动时间，说的是价值的量度，价值是劳动，这并不存在逻辑上的任何矛盾。而价值量是要依靠这种时间来确定的，这个时间并不是机器与人的关系，资本主义可不是按在生产力在分配劳动力，而是按资本的积累率在分配劳动力。
2、社会必要劳动时间，代表的是价值量，这是货币与具体的雇佣人员的关系，机器等技术实际上并不起作用。
3、而价格波动，是在按价值规律在波动，即多数行业资本（除了政 府不准进入的领域外）会因平均利润率的不同而竞争，竞争会使平均利润率趋于一致。即资本会在证券、金融市场上投机，以改变货币与劳动交换的比例。
4、社会必要劳动时间，是货币与劳动时间的一种关系，要排除机器与人的关系，资本主义可不是什么实物经济。

5、至于为什么要给出一个定义，这是马克思在分析市场经济（资本主义）时给出的定义，因为资本主义追求的就是能兑现的金钱，能兑现的金钱反映的时什么，马克思就给出了这个价值的定义，并认为这个定义在资本主义范围内，完全适用和正确。如果不采用价值定义，可以直接说明货币（资本）与劳动的交换关系。就像斯密那样直接描述，只要描述得更具体，对市场经济的杀伤性，相反更大。正如利润并不是具体的财富，而是一种交换中的剩余劳动的货币支配形式一样，追求它根本不涉及具体的财富增加，这正是市场制度的邪恶，以压榨人为你规则。

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你这个人就是一点逻辑性都没有。

既然你承认价值是劳动这一表述是定义，我请你解析我下面的三段论：

1，价值是劳动，价值量是社会必要劳动时间。
2，价值围绕价格上下波动，所有加权平均价格与价值等量。
3，所有加权平均价格与社会必要劳动时间等量。

你会看到，加权平均价格与社会必要劳动时间至少比例关系，不能放一起比价。但是如果仅仅是比例关系，那么与加权平均价格有比例关系的要素价格很多，怎么能证明价格全部归于劳动呢？

1、你的第二条，又在歪曲，是价值在价格上下波动么？应该是价格在价值上下波动，这种波动是一种多数行业在统一市场下的比例关系。
2、并且价格怎么能等同于劳动时间，统一市场下，多数行业的价值与价格应该是存在着相同的比例值。并不是什么平均价格与社会必要劳动时间相等量，而是一种比例关系。

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第二条是我笔误，你竟整些没用的。

如果价值与价格存在相同比例值，怎么能证明价格全部归劳动所有？因为与价格存在相同比例值的要素很多，利润也与价格存在相同比例值。
这就是我要论证的：为什么全部市场实现价格（销售额）归劳动。仅仅因为它们有相同比例值吗？

这里还有问题，春节期间人比较忙，有时也看得很快。

1、不是说价值是人类劳动，而是说价值是一种人类劳动，请不要歪曲别人的观点，价值就是一种流通的被货币支配的劳动。
2、产生价值并不是功劳，因为价值代表的是一种支配关系。而是要在一定程度上遏制价值的产生，价值并不代表财富。
3、你还没有弄懂马克思的逻辑，马克思是要完全排除价值、资本等与具体财富的增加有关。即然价值并不是代表具体的财富，而一种被支配的劳动，那么剥削就并不是具体财富的分配问题，而是追求利润造成的劳动力支配和浪费问题，并且《哥达纲领批判》中不是给哥达的这种认为剥削是具体财富分配的观点给予了强烈的批判么，并且马克思可不认为劳动是具体财富的唯一源泉，他只认为劳动是价值的唯一源泉。马克思的设想是遏制和消灭雇佣劳动，当然社会主义是存在国家形式雇佣劳动，因此消灭了追求利润的这种生产方式，就消灭了资本主义的剥削方式。至于具体还在社会主义中存在一定的不公，马克思本人也是诚认的，他认为只有下一阶段，消灭了雇佣劳动和货币才能解决。
自工业社会以来，富人与穷人的物质财富消耗差距并没有像价值量那样巨大。如现代无论是租房子，还是借贷买房子，多数人实际上使用和分配了这些住房和物质财富，所属关系表现出来的是不同的劳动消耗，如租房子、借贷买房子的人，必须把更多的自身劳动拿出来交换。另外富人一天都不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，但富人能通过剩余价值及其货币游戏支配成千上万人的劳动（行为），消除这种剥削并不是要怎么分利润，而是要消除追求利润。最终要消除雇佣劳动和货币，形成一种自发社会秩序。
4、并且追求产生价值并不是什么功劳，某种意义上是一种罪过，如行驶相同的公里数和一定的行驶速度，耗油越多，罪过就越大，价值就如同被消耗被支配的汽油。而实际中要遏制价值的产生，使社会生产必须不追求利润，而追求以最小的劳动力消耗获取具体的产出或者说满足。

劳动压根就不是具体财富的唯一源泉，它只是资本主义内的一种叫做金钱的价值关系的唯一源泉。

而如果价值是一种劳动，那么剥削就不是具体财富的分配问题，而是劳动力支配的问题。

并且生产要素，如自然资源、土地，人类历以前就已存在，在资本主义的这种生产关系之前也存在，而资本主义只是产生了一种所属关系。
对资源的所属关系，才产生了这种对劳动的支配形式。在这种支配形式下，流通出去的一种能产生资本的劳动就成了价值。而在这里价值并不是普通人潜意识默认的价值定义，普通人潜意识默认的价值定义里，价值＝具体财富。但资本主义可不是追求具体使用价值的，而是追求对人的行为（劳动）的支配的。只有货币能兑现雇佣劳动，那么货币才能真正变成钱。

如全世界的劳动力都是某个奴隶主的，或者全界都是一种自发社会秩序，那么根本不会存在货币和价值这样的东西。那些自然资源并不是创造出来的，它们的具体系有用性并不依靠人们去发现和创造，那些只是客观自然属性。

有些人只不过把价值和财富两个概念混为一谈。

价值代表的是一种支配关系，而并不是具体的财富。

精忠岳飞：
1，说你一点逻辑性没有是冤枉你吗？你不联系上下文含义而咬文嚼字，是你语言理解力的问题吗？
一种劳动是劳动。
价值是一种劳动。
所以价值是劳动。
上面的推理排列有问题吗？


2，追求价值如果是罪恶的，那么满足别人需要的交换就是罪恶的。马克思在什么地方这么说过？没有资本主义时，个人生产方式的劳动不需要交换？价值不但不是罪恶，而是功劳。

[b]3，上面所说与我的论题根本无关，你看不懂别人的帖子，就会跑题。我将在下面详述 。

精忠岳飞：

你看不懂别人帖子后的一贯做法就是跑题。你扯那些问题，我们可以另外开帖辩论。
我要论述的是，马克思是怎样论证全部市场实现价格都归于劳动者的？

他论证的方式是：价值量与市场价格（加权平均）等量。论据是：价格围绕价值（量）上下波动。
所有，他论证全部市场实现价格（销售额）都归于劳动者。
而我反驳的是，价值量与市场价格不是同一个数量单位，无法比较。就好像重量与质量完全等比例，而不是一个东西一样。

我请你先看懂我的帖子再反驳。你不要看不懂就跑题。

你要论证：为什么市场实现价格都归于劳动者？你可以反驳我的论证。我请问你：马克思是否是通过价格围绕价值上下波动，而认定市场实现价格归于劳动者的？如果不是，他是根据什么？

周百五 发表于 2011-2-4 08:36
精忠岳飞：

你看不懂别人帖子后的一贯做法就是跑题。你扯那些问题，我们可以另外开帖辩论。
我要论述的是，马克思是怎样论证全部市场实现价格都归于劳动者的？

他论证的方式是：价值量与市场价格（加权平均）等量。论据是：价格围绕价值（量）上下波动。
所有，他论证全部市场实现价格（销售额）都归于劳动者。
而我反驳的是，价值量与市场价格不是同一个数量单位，无法比较。就好像重量与质量完全等比例，而不是一个东西一样。

我请你先看懂我的帖子再反驳。你不要看不懂就跑题。

你要论证：为什么市场实现价格都归于劳动者？你可以反驳我的论证。我请问你：马克思是否是通过价格围绕价值上下波动，而认定市场实现价格归于劳动者的？如果不是，他是根据什么？

我为什么要往你设的套里钻？人家追求就是消灭追求利润的制度，而争论怎样分利润，实际上就是要追求利润这种剩余劳动，与别人的逻辑、本意是相驳的。讨论怎么分利润，就摆脱不了该死的屎场经济，马恩追求的可是要消灭市场经济。

又在无 耻歪曲别人的观点，包括马克思。《哥达批判领纲》，不正是马克思批评哥达认为剥削是具体财富分配的问题么？马克思追求的是要消灭，追求利润的制度，并不是要怎么分利润，并且最终还要消灭价值和雇佣劳动。你在这里无 耻的歪曲别人的观点。这个论坛上，包括王书记、赤色飞娥的观点都是似类哥达的观点。
我为什么要论证利润的分配?我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

周百五 发表于 2011-2-4 08:27
精忠岳飞：
1，说你一点逻辑性没有是冤枉你吗？你不联系上下文含义而咬文嚼字，是你语言理解力的问题吗？
一种劳动是劳动。
价值是一种劳动。
所以价值是劳动。
上面的推理排列有问题吗？


2，追求价值如果是罪恶的，那么满足别人需要的交换就是罪恶的。马克思在什么地方这么说过？没有资本主义时，个人生产方式的劳动不需要交换？价值不但不是罪恶，而是功劳。

[b]3，上面所说与我的论题根本无关，你看不懂别人的帖子，就会跑题。我将在下面详述 。

你这个人就不聪明了，看看你的回贴，跟我的回贴还是在一页，你以为第三者都不会看，不敢回面反驳的是你，喜欢歪曲别人观点的也是你。你这页的回答，还没有把我的贴顶下去，你就算耍宣传上的小手断，就你个人而言你也输了，无非有时你们人很多霸占了大量的媒体资源，这也是多数左派的无奈。
1、我说劳动创造价值，在劳动价值论定义范围内就等于说劳动创造人类劳动，是一种逻辑错误，在劳动价值论的价值定义范围内是不能说劳动创造价值的，看你怎 么歪曲的，如果精心的看者，好好看看前面就知道这人有多 无 赖耍一些文宣小手段，根本就不敢和我正面辩驳。
2、价值代表的是支种支配关系，价值是与交换相关，但如果交换是追求支配物，而不是追求支配人的行为，那就没有什么罪过。而价值根本不涉及具体的使用价值，代表了货币这种符号去人的劳动支配，纯粹的追求这种支配难道不够邪恶么？价值在资本主义包括有价值残余的社会主义计划经济中代表的就是一种流通出去的雇佣劳动。共产主义追求的是最大化的遏制或者消灭雇佣劳动。
3、共产主义追求消灭价值和价值规律，社会主义在充分求业的前提下追求遏制价值的产生马恩的著作中不只一次出现。类似的《资本论》和共产党宣言中都片断性的提到，是谁在歪曲别人的观点。人家追求的就是消灭追求利润的制度，某些人确讨论怎样分配利润。利润是交换中剩余劳动而不是具体的剩余财富，剥削问题，当然是劳动力支配的问题。而争论怎样分利润，正是《哥达领纲批判》中哥达的观点，马克思不正是给予强烈的批判么？王书记、赤色飞娥等的观点，实际上就是哥达的观点。
而你们在这里确混淆了价值与具体财富（使用价值）的概念，什么要素价值论，还不如说要素财富论，马克思在财富的成因上，与你们这些人没有什么区别，即劳动只是价值的唯一源泉，可劳动并不是财富（使用价值）的唯一源泉，大自然与劳动一样也能创造使用价值。
至于资源、要素等它们的自然属性在资本主义或者说人类社会这前本身就是客观存在的，而价值、资本代表的是一种社会支配关系，资本代表的可不是什么机器、具体的生产要素，而一种所有权下去劳动的支配关系。

精忠岳飞 发表于 2011-2-5 01:01
我为什么要往你设的套里钻？人家追求就是消灭追求利润的制度，而争论怎样分利润，实际上就是要追求利润这种剩余劳动，与别人的逻辑、本意是相驳的。讨论怎么分利润，就摆脱不了该死的屎场经济，马恩追求的可是要消灭市场经济。

又在无 耻歪曲别人的观点，包括马克思。《哥达批判领纲》，不正是马克思批评哥达认为剥削是具体财富分配的问题么？马克思追求的是要消灭，追求利润的制度，并不是要怎么分利润，并且最终还要消灭价值和雇佣劳动。你在这里无 耻的歪曲别人的观点。这个论坛上，包括王书记、赤色飞娥的观点都是似类哥达的观点。
我为什么要论证利润的分配?我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

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看看你说的话：“我为什么要往你设的套里钻..............”。马克思没论述过利润该工人所得？怎么到你这里，就成了 ：“讨论怎么分利润就摆脱不了市场经济。”你不要歪曲马克思的观点。
你说这种话被我只能理解是你认输的体面表达，我相信所有其他看帖的人也这样理解。
你讲那一大套，都与我主题无关。不是我不想和你辩论，你另外开贴，我可以和你辩论。关于利润的意义， 你可以另外开贴和我辩论。

精忠岳飞 发表于 2011-2-5 01:01
。。。。。。我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

  消灭市场经济制度？这是你要追求的吧，不是我们要追求的。社会主义公有制会消灭剥削，但是，社会主义公有制可以有市场经济。这是邓小平理论中的内容。

吴本龙 发表于 2011-2-6 08:11

精忠岳飞 发表于 2011-2-5 01:01
。。。。。。我们追求的是要消灭追求利润的制度——市场经济制度。剥削压根就不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。

  消灭市场经济制度？这是你要追求的吧，不是我们要追求的。社会主义公有制会消灭剥削，但是，社会主义公有制可以有市场经济。这是邓小平理论中的内容。

社会主义还是可以有市场的，共产主义以后就可以消灭市场