与周百五和notevalue网友探讨一种计划生产方式的可行性

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按照我的理解，我认为计划生产方式是可行的。不过首先说明的是，我不是为以前常见模式的计划经济做辩护，我同样认为那是错误的，只是说有一种以计划组织生产的生产方式是可行的。同时我不能确认是否只有这种计划生产方式是唯一可行的计划生产方式，因为我没能力证明其他所有计划生产方式的不可行。

       说计划生产方式，首先聊聊商品生产方式下目前很常见的一种生产方式——订单生产，因为我理解的这种可行的计划生产方式就是脱胎于订单生产方式。

       假设一下，如果全社会的生产都采用订单生产，这个社会将变成什么模样？这里不描述采用面向订单生产的企业在管理上和普通企业有什么不同，而是描述全社会完全订单生产情况下，市场将发生一些什么变化。注意我这里的订单不是经销商的订单，而是直接来自于消费者的订单，因为经销商的需求不是源自于下一次生产，而是销售给别人、让别人将之用于下一次生产，经销商的行为属于企业生产的延续。

       按照我的理解，完全订单生产下的“市场”已经不能被称为普遍理解意义上的“市场”。因为订单生产是首先企业制定样品，然后消费者确认需求，最后企业确定生产，企业的产量就是消费者的需求量，供需保持平衡。这和普遍理解的围绕“市场”进行生产的方式不同，后一种生产是首先企业预估产量，然后企业组织生产，最后消费者购买实现需求，市场上的供应量源自于企业的预估需求量，和将来真实的需求量可能有偏差，这导致了市场存在供求不均衡的情况。当供求发生偏差时，市场自发的形成需求反馈价格机制，使供求重新趋向于平衡。在反馈机制发生作用的过程中，虽然通过竞争达到了优胜劣汰、促进生产力发展的效果，但也不可避免的造成了生产要素分配不均衡、部分劳动被浪费的结果，即使部分企业因供不应求而获得更高利润，这也是以全社会中部分需求未能得到满足、生产力发展未能得到应有发展为代价。而订单生产就不同，只要生产能力满足，供求就一定是平衡的，因为生产是在需求确认之后才进行的，要1000个就生产1000个，要20万个就生产20万个，理论上不多也不少。在完全订单生产的社会里，没有一件已经生产出来的商品还需要通过市场来销售，因为每一件商品在生产前就已经被销售、被消费者确认需求，“市场”不存在了。如果一定要说存在市场的话，那只能说各种各样商品的订单构成了市场。

       但订单生产仍然存在一个问题——同类企业之间竞争仍然无序、全社会生产要素配置不均衡导致总需求与总产能不均衡。存在这个问题的原因是没有一个全社会共有的实时共享需求、生产计划和执行过程的平台，每个企业都只能收集与自己相关的需求来组织生产，无法提前获知、而只能通过订单来被动接受相关企业生产对本企业的影响，使得尽管产量与需求相等，但企业的产能却因为源自对需求的估计而与实际需求有偏差。如果拥有了这个平台，每个企业不仅仅可以通过这个平台来收集自己所需要的需求，还可以获知其他相关企业的生产计划和生产执行过程，主动调整自己的生产计划，主动调整自己的产能，使每个企业产能与产量构成均衡，进而有机构成了全社会的总需求、总产量和总产能的宏观均衡。

       我个人认为，在这个平台的基础上，全社会都采用订单生产的生产方式就是一种计划生产方式。这种计划生产方式能否出现，依赖于两个条件，分别是一个全社会共有的实时共享需求、生产计划和执行过程的平台，和全社会都采用订单生产。

       这个平台的出现需要什么条件？我认为有两个，条件一是生产力发达到一定程度，出现一种设备，我称之为由终端需求收集器和分布式节点处理器构成的二级网络系统。全社会包括消费者和企业可以通过它来全面、迅速、方便的提出自己的需求并获知如何满足自己的需求；企业也可以通过它实时的获知全社会的需求，从而通过这个平台向全社会提供自己的生产计划；同时企业还可以通过这个平台获知其他企业是生产计划和执行过程，在该平台海量数据处理和分析能力的帮助下，来主动调整自己的生产计划（企业是必须接受平台的分析结果还是仅以此为参考，我认为在不同生产力条件下，企业的做法可能不同）。条件二是企业愿意通过该平台向全社会提供自己的生产计划和执行过程，在现有生产资料主要为私有的生产关系下，这一点很难做到，生产力落后的企业为掩盖窘境以避免用户需求流失，会隐瞒自己的生产计划和执行过程，生产力先进的企业为掩盖利润率过高以避免降价压力，同样会隐瞒自己的生产计划和执行过程，所有企业都做着隐瞒自己并尽量探知别人的打算。即使每个企业都知道所有企业都共享生产计划和执行过程会对全社会有利，但企业更担心提供自己的生产计划却未能获知其他企业的状况会对自己更不利。所以我认为生产资料公有，起码生产资料主要为公有，是让企业愿意通过该平台向全社会提供自己的生产计划和执行过程的必要条件。

       全社会都采用订单生产又需要什么条件？我认为是生产必须能随着需求的变化而实时调整。这对一些周期性生产行业提出了很高的要求，比如农业，在现有生产力条件下庄稼成熟前如何响应需求的变化？储备可以解决部分问题，但根本解决还必须依靠工业化生产农业，将农林牧副渔全部转移到工业化楼宇内进行，人们通过科学技术自主调节各产品的生产时间节点，来保证生产能随时响应需求的变化。

（待续）

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关键词：notevalue value 生产方式 note eval 网友 探讨 生产方式 notevalue

订单生产中，需求是否需要用货币支付？如果需要，那只是一种直接面向消费者的市场经济。

订单生产一直就存在，互联网可能会使得更方便些，但是没有改变其市场性质。
市场经济本身就是供需双方用货币投票的机制。
而订单生产仍然解决不了市场经济的危机问题。因为未来需求的变化以及对未来的预期都是不确定的。这涉及到投资的无法确定。
比如，当下推出的某产品，你可以搜集1个月内的需求，可是1年的需求却无法搜集。而预先的产能安排不可能仅仅安排1个月。而且投资行为也无法按短期的需求来确定。
涉及服务更会麻烦。

要解决市场经济的危机问题，我觉得唯一的办法是改造人性。使得人的本性中追求超越别人的欲望得以消除。但这是不可能的。
如果不消除这种欲望，任何制度都会制造新的不平等。

预测将来的几种生产方式和生产关系

       按照劳动价值理论，生产方式是建立在一定的生产力条件下的，以一定的生产力和生产方式为基础，会出现一定的生产关系，生产关系主要包括三大基本关系：所有关系，人与生产资料的所有关系；劳动关系，建立在各人与各生产资料所有关系基础上的人与人之间劳动过程中的关系；分配关系，建立在所有关系和劳动关系基础上的关于如何分配劳动成果的关系。

       我认为目前生产力条件下，生产方式是商品生产方式（市场生产方式），主流的生产关系是多种所有关系并存、雇佣劳动关系、资本所有者独占剩余价值。后续按时间排列的生产方式和生产关系，我预测为：

       1.生产方式为计划生产方式，生产关系是用于物质产品生产的生产资料多种所有关系并存、雇佣劳动关系、资本所有者（这里的资本所有者包括了私有者和虚拟的公有者）独占剩余价值。在这种生产关系的社会里，人类生产的依然是商品，但是是以计划生产为生产方式的商品生产，商品通过订购的方式进行交换，货币依然存在。我认为计划生产方式强调的是全社会的生产过程有组织、有计划，全社会生产要素在各生产过程中配置达到均衡，至于生产的是产品还是商品，只涉及到所有关系，而与生产方式无关。只要价值载体还存在私有关系，那么我认为商品生产就会一直存在，而无论这个价值载体是生产资料还是生活资料，而且生活资料也是生产资料，是生产劳动力价值的生产资料，通常所说的生产资料，专指的是生产物质产品的生产资料，是社会再生产过程中最活跃、最能体现生产力的那部分生产资料。生产资料的所有关系，也就是一切价值载体的所有关系，本质上是价值的所有关系。当所有生产资料还不完全是公有、即部分生产资料为私有时，生产资料作为生产要素在生产过程中的配置必须采用交换的方式，这是价值规律的表现——价值转移不改变价值的大小。所以我认为目前常说的商品生产方式不妥当，准确的说法应该是市场生产方式，专指的是预估需求量，生产后再进行市场交换的一种生产，这种生产方式下需求量和产量不完全吻合，通过需求反馈价格机制来调节全社会生产要素的配置，以达到生产要素配置的动态均衡。计划生产方式是实时掌握需求、有组织有计划的满足需求的一种生产，这种生产方式下虽然不再存在需求反馈价格机制，但通过实时掌握需求来主动调节全社会生产要素的配置，同样达到生产要素配置的动态均衡，至于生产后是通过交换的方式还是产品分配的方式来分配，这取决于所有关系。计划生产方式相对于市场生产方式，其优势在于，由于无论需求如何变化都能实时掌握，计划生产方式可以主动调整生产要素的配置，避免了市场生产方式中通过需求反馈价格机制被动调整生产要素的配置、进而导致部分劳动被浪费和生产力未得到充分发展的缺陷。当然计划生产方式也不是万能的、终极的，否则就违背了劳动价值理论中生产力持续发展、生产方式以生产力为基础的基本观点，正如周百五先生所说，它还无法准确预测未来的需求，市场生产方式下同样存在这个问题，区别是需求发生变化时，计划生产方式是主动调整，而市场生产方式是通过需求反馈价格机制来被动调整。计划生产方式所能准确掌握的是现在的需求和现在的生产，而市场生产方式则无法准确掌握全社会现在的需求和现在的生产。非计划生产方式下的订单生产，也会因为不掌握现有生产而只能被动调整，所以我认为订单生产属于市场生产方式而不属于计划生产方式。周百五先生认为这种生产关系下的计划生产方式还是“直接面向消费者”的市场生产方式，我觉得这是个概念定义的问题，你把所有“直接面向消费者”的生产方式都定义为市场生产方式，把中央计划部门面向消费者（能否做到不谈）、企业面向中央计划部门的生产方式称为计划生产方式，那也未尝不可，但如果你认同我上面所阐述的内容，那么我认为把你所说的市场生产方式分解为两种不同的生产方式、把生产方式和生产关系区分开，逻辑上更清晰，理论上更合理。

       2.生产方式为计划生产方式，生产关系是用于物质产品生产的生产资料多种所有关系并存、合作劳动关系、劳动过程中相关人共同分配剩余价值。合作劳动是区别与雇佣劳动的一种劳动关系。雇佣劳动是在生产前资本所有者购买劳动力价值，劳动力价值在生产过程中归资本所有者，工资是劳动者劳动力价值的交换所得，正因为包括劳动力价值的所有价值归资本所有者所有，所以根据价值规律——剩余价值按价值所有者的价值比例分配——剩余价值全部归资本所有者。合作劳动关系是劳动者占有劳动力价值，与资本所有者合作生产，剩余价值在劳动者和资本所有者之间按照价值比例分配。合作劳动关系和雇佣劳动关系都表明劳动力价值为私有关系。合作劳动关系在当今社会的雏形是某些重要劳动者的劳动力价值入干股，一些科研骨干、重要管理者不仅以劳动力价值投入生产中获得工资，还以劳动力价值入干股参与剩余价值的分配。我认为计划生产方式的出现会早于合作劳动关系，但说不出必然的理由，只是直觉的认为计划生产方式的两个前提条件在两三百年内就可能成为现实，而劳动密集型产业基本消亡、高技能的生产成为全社会生产的主流将需要一段很长的时间。

       3.生产方式为计划生产方式，生产关系是用于物质产品生产的生产资料完全公有但劳动力价值私有、合作劳动关系、劳动者获得工资和以劳动力价值分配得到的部分剩余价值、其他剩余价值归全社会公有。用于物质产品生产的生产资料会变成全部公有，是因为在计划生产方式下生产要素的公有更有利于生产要素在全社会内的主动调整，生产力发展更快。劳动者获得工资和部分剩余价值，其他剩余价值归全社会公有，这样一个分配关系完全是这种生产关系下所有关系和劳动关系的结果。但这里有个问题一直没想明白，因为劳动力价值私有，那么通过劳动力价值获得的工资和分配的部分剩余价值也是私有，剩余价值和劳动者壮年时储蓄以备老年消费的工资不能一直放着不用于生产，否则制约了生产力的发展，用的话是如何转变为公有？到劳动者老年时又是如何转变为私有的？是否真的存在一种介于私有和共有之间的混合所有关系？这种混合所有关系与对股份的所有关系是不同的，后者仅仅是对所有关系的拆分，占有为私有、使用为共有，本质上为私有关系，而这种混合所有关系本质上就既是私有也是共有。这个问题当今社会同样存在，只是表现得不太明显，那就是福利。福利是个人所交，交给社会后在全社会统一调度，不再表现为个人私有，最后又会返回给自己成为私有。正因为福利这一东西所有关系的特殊性，大部分国家通过长时期观察可以发现在福利政策上的徘徊，我想深层原因也与此有关。

       4.生产方式为计划生产方式或者比计划生产方式更先进的生产方式（这种更先进的生产方式虽然也是有组织有计划的生产，但一定和前面的计划生产方式在其他方面有质的发展，到底是什么，因为超出了我的理解能力，我也不知道），生产关系是完全公有制所有关系、集体劳动关系、包括剩余价值在内的一切价值全社会公有下的产品按劳动平均分配给劳动者使用。此时包括劳动力价值在内的一切价值归全社会公有，这是一个生产力发达到我完全无法想像程度下才会出现的所有关系。劳动力价值共有的现象在人类社会很长一段时间内都存在，那就是家庭，夫妻双方共同占有夫妻双方的劳动所得，即表明夫妻双方的劳动力价值归夫妻双方共有，但所有劳动者的劳动力价值在全社会内共有即公有，让我困难得无法想像，因为它要求真正做到劳动只有分工不同而无价值大小，对每个劳动者的培养和使用都做到了劳动力价值相等、最大化、最有利于生产力的发展。一切价值归全社会公有，不存在私有也就不存在交换，因为交换必须是一方私有或者一方是部分人共有的物，与另一方私有或部分人共有的物进行交换。由于不再有交换，货币也至此从人类历史上消失，但货币消失时一定有另一个东西来代替它用于对价值进行度量，马克思称之为劳动券，如果你认同它不用于交换而只是对价值的度量，那你还称之为“货币”也没什么不可以。这里对周百五先生强调生产过程中货币作用作此解释，不知道周百五先生是否还有疑问？在这种生产关系下，因为劳动力价值相等，结合劳动者的需要保持价值量上的平均分配成为必然结果，产品虽然按劳动平均分配给劳动者使用，但不归劳动者所有，且只分配等于劳动力价值的那部分产品，超出劳动力价值的另一部分产品用于生产力发展所需。这就是马克思所提的按劳分配，我认为按劳分配观点的不足在于未指出扣除社会发展所必须的量就是超出劳动力价值（即剩余价值）的量，原因是他认为劳动异化为社会劳动是价值存在的基础，在资本主义生产关系下价值关系本身就代表着一种剥削关系，而在这种生产关系下劳动直接表现为社会劳动，他回避了价值是否存在的问题，虽然指出了要扣除社会发展所必须，但未说清楚产品分配和社会扣除之间的比例。而我认为，价值是表示社会劳动的量，社会劳动存在，价值就一定存在，以前个体劳动异化为社会劳动，将来个体劳动同化为社会劳动，价值在将来一直会存在下去。

       5.再往后的生产方式和生产关系，我已经无法预测，只能单独说按需分配是可能的。生产力发达到更高的程度时，劳动者创造的剩余价值已经远远超过了劳动力价值本身，劳动力价值用于劳动者的消耗，当创造远远超过消耗为常态时，劳动者会按照自己的需要挑选部分自己所需要的产品，其余皆用于生产力的发展。

（待续：计划生产方式下社会生产的一些特点）

你认为计划经济可以比市场经济更能掌握消费者需求的说法不成立。
你的假设基于一个静态的前提。即，社会产品与服务的种类都是不变的，然后大家在电脑上填报自己的需求就可以了。
但事实是，需求有时是生产者自己创造的。是生产者的宣传和流行的文化创造了需求。比如，有人想在内蒙古沙漠开个赌场，他建起赌场后，挂在网上搜集需求，可是总没人来。后来他想到在赌场开设脱衣舞表演，结果名声传开，生意越来越好。
我上面举的例子说明计划经济的两个困难：
1，需求不是预先存在于消费者的脑子里的，而是生产者创造的。而这个过程可能失败。计划经济无人会负责这个失败。
2，个人的五花八门的创意，计划部门那么几个人永远也想不到。

计划经济还有两个致命的困难：
1，没有有效的市场竞争机制，而指望经济能有效发展，这类似与运动员不通过比赛而能提高成绩一样。
人类天生的惰性，需要竞争才能克服。虽然有些领域，悠闲地思考也可以出成绩，但是整体而言就不行。前计划经济只能在产品数量上引入竞争，而不能在创新创意上引入，结果是无法适应后现代的工业社会。

2，马克思预想的社会化生产会最终代替个人的创意，而后现代社会的个人（或集体）的创意却层出不穷。计划经济无法容纳这些个人想法。最后的结果就是导致黑市交易。

楼主极蠢，为什么需要收集需求信息？连供给决定需求的常识都不知道，并且混淆了名义变量与实际变量。
供给决定需求（个人选择的优先次序）这是逻辑常识，如果认为需要收集需求信息的人，这些人等于认为，每个消费者都是全能全知，能预知未来的神。

因此经济核算中，需要知道的是供给，即生产组合中消耗的极别，把它作为一种核算指标，通过提供的信息，来调整适应，符合多数个人选择的次序，也就是调整具体的产量，而生产组合，并不是消费者来确定的，而是技术人员来确定的。
计划经济通过经济核算调整产量，自然社会上多数个人选择的优先次序就体现出来。

因此知道生产力能的状况，各种生产的消耗级别（或者说缺失程度），这才是经济中的关键，而不是去了解所谓的虚幻的文字面上的“需求”。

周百五 发表于 2011-2-13 11:14
计划经济还有两个致命的困难：
1，没有有效的市场竞争机制，而指望经济能有效发展，这类似与运动员不通过比赛而能提高成绩一样。
人类天生的惰性，需要竞争才能克服。虽然有些领域，悠闲地思考也可以出成绩，但是整体而言就不行。前计划经济只能在产品数量上引入竞争，而不能在创新创意上引入，结果是无法适应后现代的工业社会。

2，马克思预想的社会化生产会最终代替个人的创意，而后现代社会的个人（或集体）的创意却层出不穷。计划经济无法容纳这些个人想法。最后的结果就是导致黑市交易。

又用你个人的乱想硬要说成是马克思的观点，然后又反过来批驳你自己想出来的观点，真是无往而不胜啊。
马克思主义最终是要消灭雇佣劳动，而你的所谓马克思想法，不正是在雇佣劳动上的沿申么？

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 11:24
楼主极蠢，为什么需要收集需求信息？连供给决定需求的常识都不知道，并且混淆了名义变量与实际变量。
供给决定需求（个人选择的优先次序）这是逻辑常识，如果认为需要收集需求信息的人，这些人等于认为，每个消费者都是全能全知，能预知未来的神。

因此经济核算中，需要知道的是供给，即生产组合中消耗的极别，把它作为一种核算指标，通过提供的信息，来调整适应，符合多数个人选择的次序，也就是调整具体的产量，而生产组合，并不是消费者来确定的，而是技术人员来确定的。
计划经济通过经济核算调整产量，自然社会上多数个人选择的优先次序就体现出来。

因此知道生产力能的状况，各种生产的消耗级别（或者说缺失程度），这才是经济中的关键，而不是去了解所谓的虚幻的文字面上的“需求”。

没有食物的供给，你岳飞哥就没有了对食物的需求？没有戏剧等的供给你就没有了娱乐的需求？需求与需求的具体性或者说需求的满足是一回事么？蠢的不是楼主，是尔。。。。。。。。。

天涯诗客 发表于 2011-2-14 11:33

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 11:24
楼主极蠢，为什么需要收集需求信息？连供给决定需求的常识都不知道，并且混淆了名义变量与实际变量。
供给决定需求（个人选择的优先次序）这是逻辑常识，如果认为需要收集需求信息的人，这些人等于认为，每个消费者都是全能全知，能预知未来的神。

因此经济核算中，需要知道的是供给，即生产组合中消耗的极别，把它作为一种核算指标，通过提供的信息，来调整适应，符合多数个人选择的次序，也就是调整具体的产量，而生产组合，并不是消费者来确定的，而是技术人员来确定的。
计划经济通过经济核算调整产量，自然社会上多数个人选择的优先次序就体现出来。

因此知道生产力能的状况，各种生产的消耗级别（或者说缺失程度），这才是经济中的关键，而不是去了解所谓的虚幻的文字面上的“需求”。

没有食物的供给，你岳飞哥就没有了对食物的需求？没有戏剧等的供给你就没有了娱乐的需求？需求与需求的具体性或者说需求的满足是一回事么？蠢的不是楼主，是尔。。。。。。。。。

这是“需求”还是“个人选择的优先次序”？
首先，个人并不是从一生下来，就知道这些“信息”的，如父母不教你大米是大米，肉是肉，并且可以吃。你会先天知道这些信息？这些信息，都是外界提供，或者自己通过实践认知的。

正如人饿了，需要进食，哪些好吃，好些不好吃，并且哪些有毒没毒，个人最选是不知道的，只存在在已知“知识下选择的优先序”。

你不是边际效用论的鼓吹者么？我问你边际效用论是怎么表述的，这种表述中不正是反映了“个人选择的一种次序”么？

如从来没有吃过，见过，听说过巧克利的人，他们知道巧克利是什么，并且怎么做出来的，并且知道能吃么？

知都不知道，如果谈得上吃上的选择。

如我饿了，我需要吃东西。但吃什么？这取决于我在已知食物知识下的“个人选择”。难道说每个人能幻想，某某食物好吃，它就好吃，幻想某某食物没毒，它就没毒？

社会只不过给人提供了各种“生产组合”信息，而社会上的每个人依据这些信息，进行选择，为了简化表述，某些人就把这种选择称为“需求”，但另一些人确要用这种所谓的“需求”来玩文字性的逻辑陷阱。