再论《价值论的致命伤2》

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辩论消耗精力，本想撤离，但是这个问题实在让我放不下，所以做一下最后的分析和总计。我相信这一最后的陈述可以最后终结这个话题，让所有反驳者哑口无言。

我在上贴中说过，根据价值论，会得出软件行业与玩具行业人均产值相同的荒诞结论。有朋友用复杂劳动和简单劳动的区别来反驳我的观点。认为软件是复杂劳动，价值是简单劳动的数倍。这确实是马克思的观点。但是这个观点是就劳动进行的比较，而没有就产品进行比较。社会必要劳动时间已经平均了简单劳动和复杂劳动。

价值论由三个要件构成：
1，社会必要劳动时间指在平均技术熟练程度和强度下，生产某产品所需要的劳动时间。
2，价值量由生产该产品的社会必要劳动时间决定。
3，等价值量的产品可以等价交换。

根据上面的三要件，必然可以得出：1小时软件（社会必要劳动时间）=1小时玩具（社会必要劳动时间）

有朋友说，1小时的软件是复杂劳动，与1小时的玩具不能等价交换。但那样的话，就需要修改要件2或3。
即：要么修改要件3，价值量仍然由社会必要劳动时间决定，而等价值量不同产品不能交换。
      要么修改要件2，等价值量仍然可以交换，但相同社会必要劳动时间的复杂技术商品的价值量，等于数倍的简单技术商品的价值量。
         即：1小时软件(社会必要劳动时间）=N小时玩具（社会必要劳动时间）

   如果修改要件3，，那意味着价值理论破产。因为等价值量不能交换，意味着价值没有标准。而价值论正是要在不同商品间建立价值标准。

    所以只能修改要件2，
即：等价值量仍然可以交换，但是价值量由社会必要劳动时间与该产品的技术含量共同决定，相同社会必要劳动时间的复杂商品的价值量，等于数倍的简单技术商品价值量。

  但这马上来了一个问题：

   马克思定义价值量：（仅仅）由生产该产品的社会必要劳动时间决定。
  他从没说过：价值量由生产该产品的社会必要劳动时间和该产品技术含量共同决定。
     难道他会在逻辑上犯这么简单的错误吗？那是不可能的。

    很多人以为马克思怎么可能那么愚蠢，会得出不同行业人均产值相同的结论。其实马克思时代，根本没有今天这种复杂的产业。没有电灯电视，没有洗衣机没有汽车，没有没有照相机留声机。甚至连演艺行当都没形成产业，律师会计师设计师这样的行业根本不值一提。只有火车蒸汽机，葡萄酒，面包，纺织品等等产业。
马克思时代，连中国人都瞧不起西方的产品。连大英帝国都对中国都是巨额贸易赤字。所以，他不去区分行业间的人均产值差别是自然的时期。
虽然工作的复杂程度差别是有， 但是行业平均的差别就微乎其微。

这样情况下， 得出价值论的结论不奇怪。

但是今天的技术差别证明了，价值并非仅仅是劳动创造的，很多要素会参与价值的生产。科技就是资本，人力也可以成为资本。这些事实使得马克思的价值理论彻底破产了。

当然，即使在马克思时代，价值理论也不正确。但那不是本帖讨论的话题。

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关键词：价值论 致命伤 社会必要劳动时间 社会必要劳动 必要劳动时间 价值论 致命伤

马克思从未说过价值量由产品的社会必要劳动时间与产品复杂程度共同决定。

马克思说过:价值量（仅仅）由该产品的社会必要劳动时间决定。

而等价值量交换的原则是绝对不能更改的。那意味着价值不是交换的标准。

所以必然得出结论：相同社会必要劳动时间可以交换。

简单与复杂，即有现实相对性，亦有历史相对性。
技术差别是由什么确定呢？仅仅是技术本身吗？还是包括社会判断？复杂的技术产品，未必是社会所需要的，那么何谈价值？因此，必须通过市场来进行这种判断（这如马克思的社会过程）。而一旦导入市场，那么如前所述，则归于效用价值论。

1# 周百五

科学在学术探索中不断前进！

周百五 发表于 2011-2-22 18:02


价值论由三个要件构成：
1，社会必要劳动时间指在平均技术熟练程度和强度下，生产某产品所需要的劳动时间。
2，价值量由生产该产品的社会必要劳动时间决定。
3，等价值量的产品可以等价交换。

根据上面的三要件，必然可以得出：1小时软件（社会必要劳动时间）=1小时玩具（社会必要劳动时间）

有朋友说，1小时的软件是复杂劳动，与1小时的玩具不能等价交换。但那样的话，就需要修改要件2或3。
即：要么修改要件3，价值量仍然由社会必要劳动时间决定，而等价值量不同产品不能交换。
      要么修改要件2，等价值量仍然可以交换，但相同社会必要劳动时间的复杂技术商品的价值量，等于数倍的简单技术商品的价值量。
         即：1小时软件(社会必要劳动时间）=N小时玩具（社会必要劳动时间）

   

误解由此产生。

“1小时软件（社会必要劳动时间）=1小时玩具（社会必要劳动时间）”

这个等式没有错，错的是你们对内容的理解。说起来就是没有了解同一社会必要劳动时间，在不同的使用价值上的表现是不一样的。所以，周老兄下面的什么要件2要件3等等都是十分可笑的推理。

[quote]yjg30 发表于 2011-2-22 23:35
误解由此产生。

“1小时软件（社会必要劳动时间）=1小时玩具（社会必要劳动时间）”

这个等式没有错，错的是你们对内容的理解。说起来就是没有了解同一社会必要劳动时间，在不同的使用价值上的表现是不一样的。所以，周老兄下面的什么要件2要件3等等都是十分可笑的推理。
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一次次想撤出论坛，一次次有不得不回来。没想到帖子写到这种程度，还是有人看不明白。

你的话意味着对不同的使用价值，同样的社会必要劳动时间不能进行比较。是马克思教你的吗？你可以做马克思主义创新理论家了。

要是同一社会必要劳动时间不能比较，那马克思还发明哥价值论做个屁用。
表现不一样，那么是怎么比较的呢？你说说看。

算了吧，你是对的，你就当我错了好了。

周百五 发表于 2011-2-23 07:22

yjg30 发表于 2011-2-22 23:35
误解由此产生。

“1小时软件（社会必要劳动时间）=1小时玩具（社会必要劳动时间）”

这个等式没有错，错的是你们对内容的理解。说起来就是没有了解同一社会必要劳动时间，在不同的使用价值上的表现是不一样的。所以，周老兄下面的什么要件2要件3等等都是十分可笑的推理。
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一次次想撤出论坛，一次次有不得不回来。没想到帖子写到这种程度，还是有人看不明白。

你的话意味着对不同的使用价值，同样的社会必要劳动时间不能进行比较。是马克思教你的吗？你可以做马克思主义创新理论家了。

要是同一社会必要劳动时间不能比较，那马克思还发明哥价值论做个屁用。
表现不一样，那么是怎么比较的呢？你说说看。

算了吧，你是对的，你就当我错了好了。

还是有误解！请仔细阅读原文，理解什么是社会必要劳动时间，以及在同一时间内生产的商品量不同的问题。

yjg30 发表于 2011-2-23 11:41
[还是有误解！请仔细阅读原文，理解什么是社会必要劳动时间，以及在同一时间内生产的商品量不同的问题。

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总有自以为聪明的人，急着下结论证明自己真聪明。

我给你找百度的解释，你看看：
所谓社会必要劳动时间，是指“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。”这里所说的现有的正常的生产条件，是指现时某一生产部门大多数产品生产已经达到的技术装备水平。

看上面的红字，它不是与社会其他行业比较的意思，而是本行业自己的平均水平。

你了解了上面的意思，再来辩论。

另外我提醒你，要辩论，就从别人的论据中找到问题，并且清晰阐述问题出在什么地方，正确的应该是怎样。故弄玄虚说明你什么也不懂。

yjg30 发表于 2011-2-23 11:41
还是有误解！请仔细阅读原文，理解什么是社会必要劳动时间，以及在同一时间内生产的商品量不同的问题。

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你根本没读懂我帖子。价值不涉及产品数量，价值是时间。

1小时软件=1小时玩具 根本不是数量的比较，而是价值的比较。

你好好研究一下我的帖子，再来发话。

如果我再回复你的帖子，那相当于我自己把水平降低到你的水准了。

周百五 发表于 2011-2-22 18:02


    所以只能修改要件2，
即：等价值量仍然可以交换，但是价值量由社会必要劳动时间与该产品的技术含量共同决定，相同社会必要劳动时间的复杂商品的价值量，等于数倍的简单技术商品价值量。

  但这马上来了一个问题：

   马克思定义价值量：（仅仅）由生产该产品的社会必要劳动时间决定。
  

市场经济（资本主义）是实物经济？？？？？采用实物核算？？？在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。
   而新古典的厂商理论中，固定成本是堆机器和厂房，它们短期是不变的，再把作为可变成本的工人加到机器上去，考察产量，由此可以得到一条U型的平均成本曲线，可以采同样的方法考察长期成本和规模收益变动，这些可以说都是正确的，也在企业的实物生产中存在。但是，你只要拿出企业的财务报表，就会发现，上述这些成本和产出及它们之间的关系是根本找不到的。这里只有花多少钱和赚多少钱，如果货币成本收益是按新古典的生产涵数的那样，那么总经理或者懂事长一定是工程师，而且还必须找一个数学最好的财务总监给他计算。而现实中懂事长、总经理们根本就不懂技术，也根本不需要知识技术，与成本收益有关的是货币，即工程师和雇员的工资。他们并不需要理性的像工程师那样核算实物成本，所要的只是凯恩斯所说的“动物精神”，去和其它“动物”争斗和摆平企业内部管理人员的斗争。他可以不懂技术上的事，甚至不懂算术，但他们能没有勇气，正如前面所说，实际成本核算只是工程师和其他雇员货币工资，与新古典的生产涵数是没有关系的。
   并且在现实资本主义中，企业是不能依据折旧来计算成本的，因为“机器”的价格是可变的且可以随时在资本市场上卖出去，他们必须根据企业股票价格变动买卖企业的资产和把这种资产价格变动与生产成本（这际上是雇员的工资）和收益联系起来，而且可以通过这种资产交易修改会计报表，以使能够从银行获取贷款和资本市场上发行股票。这种成本收益与新古典的生产涵数理论技术关系完全无关，这种成本计算只是联系到现实中钱的规则，而不是那一堆机器的使用状况。
     别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。
      按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。