是市场规则还是资本家的剥削？

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工人到资本家的厂子里打工，工人拿多少钱主要是由市场决定的，而不是资本家决定的，资本家按照市场的价格雇佣工人，经营的好，资本家获得多，而工人获得少，资本家只不过是适应了市场的规则而已。如果资本家不按照市场规则运作，工人的工资都给的高高的，他的产品的成本就一定比较高，那他如何可以竞争得过其他的资本家，他的企业如何生存呢？

而且工人工资拿的不高，也与工人之间的相互竞争有很大关系。而资本家所以给工人工资不高，也与资本家的相互竞争有关。

工人到菜场买菜也会讨价还价、也会压低价格吧，怎么工人可以如此，资本家就不可以按照同样的逻辑压低工人工资呢？

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关键词：市场规则 资本家 雇佣工人 讨价还价 高高的 资本家 产品 成本 而且 经营

工人其实也很想成为资本家，也确实有一些工人成为了资本家，成为资本家是利用市场规则而已。

从某种角度说，资本的利润率和工人的工资确实是市场竞争的结果，但这以是自由竞争经济为前提的。当社会进入垄断阶段时，社会就存在各种各样的利益集团，从大的角度讲，就是资本家阶级和工人阶级。此时，为了各自利益，双方各自都有走向联合的需要。但一般来说，资本家之间实现联合或达成默契相较于人数众多的工人来讲更为容易，因而资本家之间更易于结盟以协调政策。虽然资本家内部也有竞争，但面对工人时他们就自发结成了统一战线。而且由于资本家掌握的资源更多，他们很容易获得各种资源比如**的支持。而工人不但本身结盟就困难，而且还面临许多其他的障碍。一个现实的例子，中国有各种各样的协会，比如房地产商协会，家电业协会等，**对此大力支持。而对于工人组建自己真正的工会，**则是坚决不允许的。至于你说现有的工会体系，他履职的状况相信你很清楚。因此，工资和资本家的利润分配并不全是市场竞争的结果，资本家集团拥有很大的决定权，存在不合理之处也是自然的，所以说实际的分配是由剥削和市场决定的。在不同的阶段，二者的作用大小不同。

wenjunwei 发表于 2011-3-6 19:21
从某种角度说，资本的利润率和工人的工资确实是市场竞争的结果，但这以是自由竞争经济为前提的。当社会进入垄断阶段时，社会就存在各种各样的利益集团，从大的角度讲，就是资本家阶级和工人阶级。此时，为了各自利益，双方各自都有走向联合的需要。但一般来说，资本家之间实现联合或达成默契相较于人数众多的工人来讲更为容易，因而资本家之间更易于结盟以协调政策。虽然资本家内部也有竞争，但面对工人时他们就自发结成了统一战线。而且由于资本家掌握的资源更多，他们很容易获得各种资源比如**的支持。而工人不但本身结盟就困难，而且还面临许多其他的障碍。一个现实的例子，中国有各种各样的协会，比如房地产商协会，家电业协会等，**对此大力支持。而对于工人组建自己真正的工会，**则是坚决不允许的。至于你说现有的工会体系，他履职的状况相信你很清楚。因此，工资和资本家的利润分配并不全是市场竞争的结果，资本家集团拥有很大的决定权，存在不合理之处也是自然的，所以说实际的分配是由剥削和市场决定的。在不同的阶段，二者的作用大小不同。

难道你不认为工人的工资不高也与工人之间的竞争有关？

wenjunwei 发表于 2011-3-6 19:21
从某种角度说，资本的利润率和工人的工资确实是市场竞争的结果，但这以是自由竞争经济为前提的。当社会进入垄断阶段时，社会就存在各种各样的利益集团，从大的角度讲，就是资本家阶级和工人阶级。此时，为了各自利益，双方各自都有走向联合的需要。但一般来说，资本家之间实现联合或达成默契相较于人数众多的工人来讲更为容易，因而资本家之间更易于结盟以协调政策。虽然资本家内部也有竞争，但面对工人时他们就自发结成了统一战线。而且由于资本家掌握的资源更多，他们很容易获得各种资源比如**的支持。而工人不但本身结盟就困难，而且还面临许多其他的障碍。一个现实的例子，中国有各种各样的协会，比如房地产商协会，家电业协会等，**对此大力支持。而对于工人组建自己真正的工会，**则是坚决不允许的。至于你说现有的工会体系，他履职的状况相信你很清楚。因此，工资和资本家的利润分配并不全是市场竞争的结果，资本家集团拥有很大的决定权，存在不合理之处也是自然的，所以说实际的分配是由剥削和市场决定的。在不同的阶段，二者的作用大小不同。

其实资本家也联合工人的，而不是只联合资本家的。而ZF也不会只站在资本家一边的，ZF是力求公正的。

剥削的本质是丛林法则+人类合作+市场机制

剥削是具有强制性特征的。
没有垄断，没有强制，通过自由市场调配的人类合作，不应该称为剥削。
倒是那些依靠暴力、依靠垄断生存的企业经济活动才应该称为剥削。

feig 发表于 2011-3-6 20:49
剥削是具有强制性特征的。
没有垄断，没有强制，通过自由市场调配的人类合作，不应该称为剥削。
倒是那些依靠暴力、依靠垄断生存的企业经济活动才应该称为剥削。

其实每个工人都是小资本家，所以他们也会破产的，所以他们也想成为大资本家。本质上都是一样的。工人不好好管理也不会好好干活的。

feig 发表于 2011-3-6 20:49
剥削是具有强制性特征的。
没有垄断，没有强制，通过自由市场调配的人类合作，不应该称为剥削。
倒是那些依靠暴力、依靠垄断生存的企业经济活动才应该称为剥削。

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由于组织化生产，必然会有权力结构，而权力的顶层是资本家，所以资本家会比雇佣劳动者有权力的优势。这种情况下，有时确实会出现违法增加工作时间和强度，违法克扣工资等等现象。
这也是剥削的一种形式。

这就需要建立公正的法律秩序和自由组建工会组织的权力。只有这样，才会限制资本家的非法的权力滥用。

mkszyz 发表于 2011-3-6 19:46

wenjunwei 发表于 2011-3-6 19:21
从某种角度说，资本的利润率和工人的工资确实是市场竞争的结果，但这以是自由竞争经济为前提的。当社会进入垄断阶段时，社会就存在各种各样的利益集团，从大的角度讲，就是资本家阶级和工人阶级。此时，为了各自利益，双方各自都有走向联合的需要。但一般来说，资本家之间实现联合或达成默契相较于人数众多的工人来讲更为容易，因而资本家之间更易于结盟以协调政策。虽然资本家内部也有竞争，但面对工人时他们就自发结成了统一战线。而且由于资本家掌握的资源更多，他们很容易获得各种资源比如**的支持。而工人不但本身结盟就困难，而且还面临许多其他的障碍。一个现实的例子，中国有各种各样的协会，比如房地产商协会，家电业协会等，**对此大力支持。而对于工人组建自己真正的工会，**则是坚决不允许的。至于你说现有的工会体系，他履职的状况相信你很清楚。因此，工资和资本家的利润分配并不全是市场竞争的结果，资本家集团拥有很大的决定权，存在不合理之处也是自然的，所以说实际的分配是由剥削和市场决定的。在不同的阶段，二者的作用大小不同。

难道你不认为工人的工资不高也与工人之间的竞争有关？

哈哈，历史总是惊人的相似。你去看看马克思的关于自由贸易的演说，你这种观点早就在那个时代被驳斥了。