白拣得黄金没有价值的最简单证明

以下是引用NEMO2008在2006-9-7 20:07:00的发言：

黄金,你可以变现,现金的价值能下降到0么?

当黄金普遍没有价值时，它就没有能力变现了。

捡到的黄金的价值证明：

1、按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,耗费的个别时间为t，时间效率为p，则有:Q=pt

生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值量)T,则有: T=Q/P,(马克思注意到：物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关)，因此：

T=Q/P=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,捡到的Q量的黄金,其价值与正常生产的黄金价值相等。

2、按效用论推论

等边际原理：花费在任何物品上的1美元，其最终取得的边际效用必定等于花费在其他任何物品上的1美元所取得的最终边际效用。

推论：物品的边际效用由物品的价格决定。即从效用论出发，在逻辑上可以证明，物品的价值是由价格决定的。

因此，捡到的黄金，其价值是由它所在市场的黄金价格决定的。

很显然，两种推论都与我们的常识相符。

得到一个物品是否花费了代价与这个物品是否有价值完全是两个概念。黄先生的解答证明了其价值观点是把这两个概念混为一谈了。

以下是引用ruoyan在2006-9-8 16:34:00的发言：
得到一个物品是否花费了代价与这个物品是否有价值完全是两个概念。黄先生的解答证明了其价值观点是把这两个概念混为一谈了。

我想听听先生是如何将这两者区分开来的。当然，它们肯定是两个不同的概念。我想听听先生对“价值形成”的高见。

价值只是一个客体对一个主体（生命体）的意义，或具体如你所说“生存和发展”的意义。至于这个客体的获得是否要花费代价不影响这个已经存在的“意义”。代价已经指涉了另一种价值关系，另一客体对该主体的意义。当为了第一个客体的价值获得而放弃第二个客体的价值时，才存在“代价”——等于放弃的第二个客体对该主体的价值。

简单说，如果不考虑一客体同时具备两种效用，那么价值涉及的是一客一主，代价涉及的是两客一主。

更根本上讲，价值一种效用关系，代价是两种效用关系。不可以混淆。

HHJ的例子是对劳动价值论的“证伪”。补救不了，否则理论上的“代价”将会更大。

以下是引用ruoyan在2006-9-10 21:08:00的发言：

价值只是一个客体对一个主体（生命体）的意义，或具体如你所说“生存和发展”的意义。至于这个客体的获得是否要花费代价不影响这个已经存在的“意义”。代价已经指涉了另一种价值关系，另一客体对该主体的意义。当为了第一个客体的价值获得而放弃第二个客体的价值时，才存在“代价”——等于放弃的第二个客体对该主体的价值。

简单说，如果不考虑一客体同时具备两种效用，那么价值涉及的是一客一主，代价涉及的是两客一主。

更根本上讲，价值一种效用关系，代价是两种效用关系。不可以混淆。

HHJ的例子是对劳动价值论的“证伪”。补救不了，否则理论上的“代价”将会更大。

难得先生涉及到我的价值本质定义（价值表征人的生存与发展）。而我们知道，任何一个人的生存一定要有相应的效用物品作为基础。另一方面，我们的生存与发展的程度与获得这些物品的难易程度直接相关，即与我们在获得这些物品时所耗费的代价直接相关。所以在我看来，价值就具有这两个意义：效用与获得效用的难易程度。这两个意义缺一不可，否则就不能体现出人的生存与发展。

当然你愿意用“失去效用”的程度来衡量代价耗费，也未尝不可，也是值得考虑的课题。但这种衡量本身是围绕着代价耗费而展开的，所以并没有否定这种代价耗费的存在。

以下是引用hhj在2006-9-11 7:04:00的发言：

难得先生涉及到我的价值本质定义（价值表征人的生存与发展）。而我们知道，任何一个人的生存一定要有相应的效用物品作为基础。另一方面，我们的生存与发展的程度与获得这些物品的难易程度直接相关，即与我们在获得这些物品时所耗费的代价直接相关。所以在我看来，价值就具有这两个意义：效用与获得效用的难易程度。这两个意义缺一不可，否则就不能体现出人的生存与发展。

当然你愿意用“失去效用”的程度来衡量代价耗费，也未尝不可，也是值得考虑的课题。但这种衡量本身是围绕着代价耗费而展开的，所以并没有否定这种代价耗费的存在。

hhi的眼界太高了，我已经三次在有关价值的讨论中认可你的“生存与发展”的提法。

总的说你认为价值是两元的，“一面。。。”，“另一面。。。”；但我想向你指出的是，你的另一面所谓获得的难易程度不过是效用的一种表现形式，还是归于效用这一元本质的。效用失弃不存在“围绕着代价耗费而展开的”问题，相反，代价耗费的本质即耗费的内容就是效用。因果不能颠倒。

价值应该由社会必要劳动时间决定嘛，为什么要讨论的那么复杂呢？

以下是引用家乐菲12在2006-9-12 1:20:00的发言：
价值应该由社会必要劳动时间决定嘛，为什么要讨论的那么复杂呢？

正因为价值要由社会必要劳动时间决定，才引起如此大的复杂性。所以我并不赞同价值由社会必要劳动时间这个论点，我认为社会必要劳动时间决定的是交换价值，即是价值实现，而不是价值本身。