白拣得黄金没有价值的最简单证明

以下是引用ruoyan在2006-9-11 15:05:00的发言：

hhi的眼界太高了，我已经三次在有关价值的讨论中认可你的“生存与发展”的提法。

总的说你认为价值是两元的，“一面。。。”，“另一面。。。”；但我想向你指出的是，你的另一面所谓获得的难易程度不过是效用的一种表现形式，还是归于效用这一元本质的。效用失弃不存在“围绕着代价耗费而展开的”问题，相反，代价耗费的本质即耗费的内容就是效用。因果不能颠倒。

那是你想用效用一统天下的想法。我没有这个想法，我还是将它们分开来好一点。况且效用本身还是一个难以衡量的东西。

可是，“获得的难易程度”以什么衡量？ 什么是"代价"? 请给予解释。

以下是引用ruoyan在2006-9-12 7:45:00的发言：

可是，“获得的难易程度”以什么衡量？ 什么是"代价"? 请给予解释。

请看http://www.guxiang.com/xueshu/others/jingji/200308/200308270028.htm

另外我曾指出过机会成本只是一种伪成本，用预期效用的获得来衡量当前的效用获得，从而作出相应要求，这是一种以理想来“套现”现实的手法。

以前也看过。简单说你的代价还是劳动。你的价值量将原来马克思的单纯数变为比例数。而这种比例数严格说是价格而不是价值。为获得一种物品而失去另一物品，这正是价格概念。如果你不承认价值直接从价格入手倒也逻辑一致，“相对估价”。但不可以将价格混同于价值。

所以，你的价值观点有两个问题： 1）如同马克思一样不能说明非劳动产品的价值；因为用你的定义，非劳动品分母为零。2）将价格视为价值。

以下是引用ruoyan在2006-9-13 10:35:00的发言：

以前也看过。简单说你的代价还是劳动。你的价值量将原来马克思的单纯数变为比例数。而这种比例数严格说是价格而不是价值。为获得一种物品而失去另一物品，这正是价格概念。如果你不承认价值直接从价格入手倒也逻辑一致，“相对估价”。但不可以将价格混同于价值。

所以，你的价值观点有两个问题： 1）如同马克思一样不能说明非劳动产品的价值；因为用你的定义，非劳动品分母为零。2）将价格视为价值。

付出一定劳动以获得一定效用，这种付出就说明了代价耗费性质的价值。在这里虽然付出的代价与一定的效用获得存在联系，但并不能说明这种付出的代价可以用另外某种效用来取代。你认为用失去另外的效用来衡量代价，我已经说过，这是用预期收益来衡量现期收益，存在着不合理之处。

我的意思很明确：为获得某种效用而耗费劳动，这种劳动的耗费，即构成代价耗费意义上的价值。至于说“为获得一种物品而失去另一物品”，我没有这种说法。

以下是引用hhj在2006-9-14 21:09:00的发言：

付出一定劳动以获得一定效用，这种付出就说明了代价耗费性质的价值。在这里虽然付出的代价与一定的效用获得存在联系，但并不能说明这种付出的代价可以用另外某种效用来取代。你认为用失去另外的效用来衡量代价，我已经说过，这是用预期收益来衡量现期收益，存在着不合理之处。

我的意思很明确：为获得某种效用而耗费劳动，这种劳动的耗费，即构成代价耗费意义上的价值。至于说“为获得一种物品而失去另一物品”，我没有这种说法。

物品是一种抽象概念，不是指看得见摸得着的物体。时间也是物品，能量也是物品。改说成消费品也许更好理解。

“劳动的耗费就是代价”是很明确，但劳动不是一种人体的能量和生命时间的消耗吗？这个能量与生命时间不是人们需要的消费品的一种吗？这种消费品没有效用吗？所以，劳动耗费是归于效用耗费的。

同样的劳动（时间计量加能量耗费计量）耗费对不同状况下的同一个人，意味着不同的代价意义。这也说明，劳动不是代价的本质。

关于机会成本，不是虚无缥缈的“机会”，而是若不如此，一定会另外得到的“机会”，“机会”是选择前的现实，是存在着的备选的选项。失去的那个预期收益，也是若选择一定有把握得到的收益。不站在已经选择后的时点而站在选择前的时点考虑，就会更好地理解机会成本。

即便维持你的“付出一定劳动以获得一定效用”，那么两者共同构成你的“价值”还是仅仅“付出的劳动”构成你的“价值”？你一定是选择前者的，但是那是个付出与获取的比例，不是价值而正是价格。把价格当作价值然后再用这个价格解释市场价格，逻辑不存在问题吗？

以下是引用ruoyan在2006-9-14 23:09:00的发言：

物品是一种抽象概念，不是指看得见摸得着的物体。时间也是物品，能量也是物品。改说成消费品也许更好理解。

物品首先是具体的，然后才被人类思维抽象成抽象的概念。在你看来，劳动当然也是物品了，因此为获得效用所耗费的代价，理所当然地归结为效用与效用物品的交换，呈现为获得一物即失去一物的关系。

以下是引用ruoyan在2006-9-14 23:09:00的发言：

“劳动的耗费就是代价”是很明确，但劳动不是一种人体的能量和生命时间的消耗吗？这个能量与生命时间不是人们需要的消费品的一种吗？这种消费品没有效用吗？所以，劳动耗费是归于效用耗费的。

将人的生命力归结为粮食之类，因此将人还原为自然物质，这当然也是一种理论构想。但这并不是一种进步的构想，而是倒退的构想。虽然人类生存也是自然物质维持的，但并不能就此说人类只不过是这些自然物质的东西而已。

以下是引用ruoyan在2006-9-14 23:09:00的发言：

关于机会成本，不是虚无缥缈的“机会”，而是若不如此，一定会另外得到的“机会”，“机会”是选择前的现实，是存在着的备选的选项。失去的那个预期收益，也是若选择一定有把握得到的收益。不站在已经选择后的时点而站在选择前的时点考虑，就会更好地理解机会成本。

准确地说，机会成本是“预期收益”在当前选择中的丧失，所以他在干目前的事情时，附加一个预期收益的“贴现率”。但我仍然认为，预期收益毕竟仍然不是现实收益，因此将这种收益的丧失计算至实际成本中，不太合理。