有人说在保持国有制的前提下，也可以建立市场经济

杨虎 发表于 2021-7-29 00:12
现在，我们眼前又进行着类似的运动。资产阶级的生产关系和交换关系，资产阶级的所有制关系，这个曾经仿佛 ...

马在共..宣言里有一个错误，即他以自给自足的观念看待商品交换。从而，每当提高生产率时，说生产商品的工人的收入无法完全购买他们所生产的大部分产品。比如，生产电力的工人的收入无法购买他们自己所生产出来的大部分电力。这样，于是马即作出电力必定过剩的结论。按这结论，如果将来商品生产全自动化了，不需要工人了，那么，按这理论，商品就更过剩了。

杨虎 发表于 2021-7-29 00:12
现在，我们眼前又进行着类似的运动。资产阶级的生产关系和交换关系，资产阶级的所有制关系，这个曾经仿佛 ...

假设一个行业的生产完全自动化，不需要一个工人了，那么当然就没有工人工资可言。于是，根据马理论，此时这个行业就是最过剩的，因为这个行业不产生工人的收入去购买他们自己所生产的产品。但是，这当然不符合实际的。因此理论站不住脚。

hhj-1 发表于 2021-7-29 10:11
马在共..宣言里有一个错误，即他以自给自足的观念看待商品交换。从而，每当提高生产率时，说生产商品的工 ...

错了不是？u

hhj-1 发表于 2021-7-29 10:11
马在共..宣言里有一个错误，即他以自给自足的观念看待商品交换。从而，每当提高生产率时，说生产商品的工 ...

错了不是？资本主义私有制的条件下，资本家必须要将剩余价值转化为不变资本，才能提高劳动生产率。在这样的条件下，最终的结果只能是，一定量的可变资本即相对应的劳动者所面对的不变资本急剧增加，从而资本有机构成极大增加。最终结果是，导致劳动者相对过剩，从而出现失业者。于是，工人阶级整体贫困化。而另一方面，劳动生产率的提高导致市场商品供应量及生产能力急速增大，于是，一方面是商品供应量及供应能力的急速增加，另一方面是消费面的急速萎缩。供需的两种完全相反的趋势才能造成经济危机。
而你所说的生产完全自动化，不过是资本有机构成的进一步极大化，因为即便是最自动化的设备，也是需要人来操作和维护的。电脑难道不用人操作吗？于是，这不过是资本有机构成的极大化而已。它只能导致资本主义经济危机的进一步深化和扩大化。

杨虎 发表于 2021-7-29 22:39
错了不是？资本主义私有制的条件下，资本家必须要将剩余价值转化为不变资本，才能提高劳动生产率。在这样 ...

1. 最终的结果只能是，一定量的可变资本即相对应的劳动者所面对的不变资本急剧增加，从而资本有机构成极大增加。最终结果是，导致劳动者相对过剩，从而出现失业者。于是，工人阶级整体贫困化。

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这个观点无法正确。为什么？因为工人是分布于各个行业中的，而上下游行业构成买卖关系。因此，如果上游行业生产率提高使价格下降，会使下游行业得益。比如，如果电力行业几乎不再需要工人，那么，电力供给将增加并且使电价下降，而电价下降使用电行业得到发展。而这里的错误就是：将某个行业里面的事推导成“整体贫困”。这是不对的，一个人的收入是另外一个人的成本，因此，如果一个人收入低则另外一个人成本反而降低。

杨虎 发表于 2021-7-29 22:39
错了不是？资本主义私有制的条件下，资本家必须要将剩余价值转化为不变资本，才能提高劳动生产率。在这样 ...

正因为有富士康等公司的工人们的血汗劳动，才能够使手机（它所制造的一类产品）更加廉价，而更加廉价的手机则能够使工人们购买得起。如果不血汗劳动，那么手机的成本价格就会较高，从而使工人们购买消费不起。
所以，工人以生产方的身份血汗劳动，就能够以消费方的身份获益。
这是理解当今经济的关键。

hhj-1 发表于 2021-7-30 10:23
这个观点无法正确。为什么？因为工人是分布于各个行业中的，而上下游行业构成买卖关系。因此，如果上游行 ...

直到现在你还根本没有理解资本积累的概念！！资本家将剩余价值转化为不变资本，具体地讲就是从利润中拿出大笔钱用来购买先进的技术设备。而这些技术设备需要极少数人来操作。结果就大规模裁减雇佣工人人数；或者说就叫做“减人增效”。这个过程，用现在的话说，就是技术密集资本密集取代劳动力密集。这个过程几乎所有行业都是如此；并且是大量的职业的消亡，并且被新的职业替代。而新的职业它的技术要求和劳动力需求极少。这样便造成百分之九十的劳动者被完全排挤出经济生活之外。结果形成几乎是整整一代人的失业（密特朗的法国社会党执政时期就是如此）而这些失业者完全是无家可归的乞丐。对这些人而言你那所谓的企业生产效率提高所带来的物价的下降毫无用处！！

杨虎 发表于 2021-7-30 22:41
直到现在你还根本没有理解资本积累的概念！！资本家将剩余价值转化为不变资本，具体地讲就是从利润中拿出 ...

1. 而这些技术设备需要极少数人来操作。结果就大规模裁减雇佣工人人数

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呵呵，你还是没明白，行业之间的关系。一个行业哪怕只要一个人，也影响不到这个行业的产品的需求。因为，如果不需要人，那么就会具有低廉的成本价格，而低廉的价格就会从需求（消费）方面得到扩大，这些需求消费方面从哪里来，这是从这个行业中来，而是从其它行业中来。比如，如果汽油行业不需要一个人就业，那么汽油价的成本价格必定低廉，从而使汽油以外的各种行业得到更大需求。

杨虎 发表于 2021-7-30 22:41
直到现在你还根本没有理解资本积累的概念！！资本家将剩余价值转化为不变资本，具体地讲就是从利润中拿出 ...

1. 大量的职业的消亡，并且被新的职业替代

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对呀，基础行业的充分竞争，是其它行业得到发展的前提条件。比如，电信行业减员高效就可以使通信费用降低，从而刺激更多的人上网，而更多的人上网，又刺激起电子商务之类。所以，从行业之间的关系来看，就是另外一个与马主义完全不一样的世界了。

hhj-1 发表于 2021-7-31 10:53
呵呵，你还是没明白，行业之间的关系。一个行业哪怕只要一个人，也影响不到这个行业的产品的需求。因为， ...

呵呵，是你还是没搞明白怎么回事。当一个社会的绝大多数人是失业者，他们被彻底排斥出经济活动之外，他们根本没有任何收入来源，他们就只能是无效需求。他们形不成任何购买力。那怕物价再廉价也根本没有人买。这就是经济危机。即相对过剩的危机。而你跟那些基本上是乞丐的人讲物价很便宜，或者网上购物，那等于是废话。因为他们一分钱也没有。