我的“天问”

Master_who 发表于 2011-4-12 19:40
127# 刘保强
你不要总是我的我的“想象”，我从来没有添加任何新的东西，你非得想象成是我的观点，可见你对原理论是多么的陌生。
人是不是不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动？这个问题我怎么没有回答，我早就回答了，人们愿不愿去进行无酬劳动得看他们愿不愿意去出卖劳动力，愿出卖劳动力就是愿意无酬劳动，反之就是不愿意。
你非要说价值问题，好我来说我的理解，我说理解可以，但我不会去定义，这个你明白。商品的价值不是人与自然的关系范畴而是社会关系范畴，商品的价值不是通过自身而是通过与其他劳动相交换由此得到社会承认才能实现。那段话只是为了叙述的简便假设活劳动和社会必要劳动相等才那样论述。那是社会必要劳动时间的第一种含义。还有第二种，我懒得说了，反正与本主题无关。
只有你可以质疑别人，我的问题你却不回答，什么道理。我对你的唯心主义倾向的问题：同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你为何不解释？

谁说你添加什么东西了？我是说你完全沉浸在原理论设定的概念和框架中，完全不管实际情况是什么样！

这次回答不完全还是在自己的框子里吗？

你把明显存在的逻辑矛盾，理解成为了叙述的简便而做的假设。我说你怎么能继续看下去呢！理论问题能那样假设吗？其他地方有交代过吗？

你先告诉我怎么算有酬，怎么算无酬，然后我才好回答！你说是不？

Master_who 发表于 2011-4-12 19:42
当然可以质疑，你质疑的是对的，我懒得理你。你的质疑是错的，我当然要回应，我还没正面回应？你从来没提出你质疑的理由，我回应谁？

只要你保证正面回应，不打太极就行！因为，我既然把它引出来了，就要把我认为有问题的地方一句一句地挨着过一遍。让你看看我是不是在没有依据的瞎说！

刘保强 发表于 2011-4-12 20:33

Master_who 发表于 2011-4-12 19:40
127# 刘保强
你不要总是我的我的“想象”，我从来没有添加任何新的东西，你非得想象成是我的观点，可见你对原理论是多么的陌生。
人是不是不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动？这个问题我怎么没有回答，我早就回答了，人们愿不愿去进行无酬劳动得看他们愿不愿意去出卖劳动力，愿出卖劳动力就是愿意无酬劳动，反之就是不愿意。
你非要说价值问题，好我来说我的理解，我说理解可以，但我不会去定义，这个你明白。商品的价值不是人与自然的关系范畴而是社会关系范畴，商品的价值不是通过自身而是通过与其他劳动相交换由此得到社会承认才能实现。那段话只是为了叙述的简便假设活劳动和社会必要劳动相等才那样论述。那是社会必要劳动时间的第一种含义。还有第二种，我懒得说了，反正与本主题无关。
只有你可以质疑别人，我的问题你却不回答，什么道理。我对你的唯心主义倾向的问题：同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你为何不解释？

谁说你添加什么东西了？我是说你完全沉浸在原理论设定的概念和框架中，完全不管实际情况是什么样！

这次回答不完全还是在自己的框子里吗？

你把明显存在的逻辑矛盾，理解成为了叙述的简便而做的假设。我说你怎么能继续看下去呢！理论问题能那样假设吗？其他地方有交代过吗？

你先告诉我怎么算有酬，怎么算无酬，然后我才好回答！你说是不？

我看到的实际就是这个样子，不同意你说的就叫“不管实际”？
我回答当然是在自己的框子里，自己怎么想就怎么说，难道要在别人的框子里才对？
你说是矛盾，我说没矛盾，理论能这样假设，咋办？
有酬就是补偿劳动力的价值，无酬就是剩余价值。答吧。

杨振伟 发表于 2011-4-12 13:49
呵呵，二位可真是有点意思哈，有点你死我活的味道，其实不就是一种观点吗，二位其实可以换个思想，既然都觉得对方的观点是无聊的，那就无视，专注于自己的研究多好啊，何必在意别人说什么呢。

才注意到杨兄的这个帖子！本来我觉得和他再继续这种讨论已很无聊，想就此算了！谁知对方把你的适可而止，当做“无能的怯懦退场”！搞得我，想不继续都不行！现在，既然已经把一大篇文章引出来了，那我就浪费点时间慢慢地把它一句一句过一遍再说！

Master_who 发表于 2011-4-12 20:47

我看到的实际就是这个样子，不同意你说的就叫“不管实际”？
我回答当然是在自己的框子里，自己怎么想就怎么说，难道要在别人的框子里才对？
你说是矛盾，我说没矛盾，理论能这样假设，咋办？
有酬就是补偿劳动力的价值，无酬就是剩余价值。答吧。

你看到实际是什么样子，就是什么样子？我说过不同意我说的就是“不管实际”了吗？我是说你的观点无法反映出实际情况！在面对别人的问题时，只能回答我认为就是那样！

没有人让你到别人的框子里，但你要考虑实际情况吧？实际情况总不是谁想框就能框得了的吧？

那只能是你自己安慰自己了！我能拿你咋办？

还在你的框子里解释问题！你就不能给一个一般的解释？先说一下何为酬，然后再用“有”和“无”来限定它！你能理解我说的这种逻辑关系吗？

刘保强 发表于 2011-4-12 21:19

Master_who 发表于 2011-4-12 20:47

我看到的实际就是这个样子，不同意你说的就叫“不管实际”？
我回答当然是在自己的框子里，自己怎么想就怎么说，难道要在别人的框子里才对？
你说是矛盾，我说没矛盾，理论能这样假设，咋办？
有酬就是补偿劳动力的价值，无酬就是剩余价值。答吧。

你看到实际是什么样子，就是什么样子？我说过不同意我说的就是“不管实际”了吗？我是说你的观点无法反映出实际情况！在面对别人的问题时，只能回答我认为就是那样！

没有人让你到别人的框子里，但你要考虑实际情况吧？实际情况总不是谁想框就能框得了的吧？

那只能是你自己安慰自己了！我能拿你咋办？

还在你的框子里解释问题！你就不能给一个一般的解释？先说一下何为酬，然后再用“有”和“无”来限定它！你能理解我说的这种逻辑关系吗？

你说无法反映实际就是无法反映实际？你说的算？你说什么才是实际？
我说的就是一般的解释，是你无中生有给了个非一般的解释，然后再说别人框不框的问题，难道是我强加的框子？
你不要总是习惯性的搞你那些无用的，什么叫“何为酬”，那些解释的原文你也贴出来了，相信你也看了，难道不明白？

Master_who 发表于 2011-4-12 21:43
你说无法反映实际就是无法反映实际？你说的算？你说什么才是实际？
我说的就是一般的解释，是你无中生有给了个非一般的解释，然后再说别人框不框的问题，难道是我强加的框子？
你不要总是习惯性的搞你那些无用的，什么叫“何为酬”，那些解释的原文你也贴出来了，相信你也看了，难道不明白？

对实际存在的情况无法给出合乎逻辑的解释，当然是无法反映实际！不知你是否认同我的这一说法？如果你不认同我这一说法，咱们对这一问题的讨论可以结束了！你关注并回应我对《资本论》中内容的疑问和质疑就可以了！至于实际，当然是指客观存在。

那你把《资本论》中的特定解释就当做是一般解释，我也没办法！

行了，多的话我也不想说了！你随后关注和回应我对相关内容的疑问和质疑吧！

刘保强 发表于 2011-4-12 21:59

Master_who 发表于 2011-4-12 21:43
你说无法反映实际就是无法反映实际？你说的算？你说什么才是实际？
我说的就是一般的解释，是你无中生有给了个非一般的解释，然后再说别人框不框的问题，难道是我强加的框子？
你不要总是习惯性的搞你那些无用的，什么叫“何为酬”，那些解释的原文你也贴出来了，相信你也看了，难道不明白？

对实际存在的情况无法给出合乎逻辑的解释，当然是无法反映实际！不知你是否认同我的这一说法？如果你不认同我这一说法，咱们对这一问题的讨论可以结束了！你关注并回应我对《资本论》中内容的疑问和质疑就可以了！至于实际，当然是指客观存在。

那你把《资本论》中的特定解释就当做是一般解释，我也没办法！

行了，多的话我也不想说了！你随后关注和回应我对相关内容的疑问和质疑吧！

一直口口声声在质疑，却从来不将疑点和你认为应该的明明白白说出来。

一直叫别人回答这回答那，却从来不回答别人的反问。

唉，没辙。

劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=424979
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请问master_who先生：你认为上面第一句中的“出卖以前”具体指的是哪个时段？或者说，它是指劳动协议达成之前，还是指工资支付之前？如果是协议达成之前，那如果因故无法执行协议，那是否还能意味着劳动已出卖？如果是指工资支付之前，那么工人制造产品或者说将其劳动凝结在产品之中时，是否意味着其劳动已独立存在了呢？如果是这样，怎么还能说后面那句“但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。”呢？产品不能做为劳动独立存在的载体吗？为什么说“他出卖的就是商品，而不是劳动。”呢？你听说过来料加工没有？

还请master_who先生谈谈自己对这一问题的认识，以及对我的相关疑问和质疑做出回应！

Master_who 发表于 2011-4-12 22:07

一直口口声声在质疑，却从来不将疑点和你认为应该的明明白白说出来。

一直叫别人回答这回答那，却从来不回答别人的反问。

唉，没辙。

质疑随后会逐渐提出。由于你的问题是在你的框子里的问题，必须先保证你的框子没有问题才好回答。所以现在不便回答，需要你先回应我对你的框子的疑问和质疑！