我的“天问”

139# 刘保强
我完全不知道你是怎么理解那句话的，净提些伪问题。为什么是伪问题，因为那句话的意思是劳动在出卖之前根本不存在，因而不能出卖，既然不能出卖哪有这个之前那个之前的问题。工人出卖的是劳动力，不是劳动。

Master_who 发表于 2011-4-13 16:45
139# 刘保强
我完全不知道你是怎么理解那句话的，净提些伪问题。为什么是伪问题，因为那句话的意思是劳动在出卖之前根本不存在，因而不能出卖，既然不能出卖哪有这个之前那个之前的问题。工人出卖的是劳动力，不是劳动。

不瞒你说，我开始也是你那样理解的！但后来发现，不能你那样理解！

因为，第一，整句话及周围并没有提到过劳动力，我们没有理由想当然的认为那句话里的商品是指劳动力。第二，结合后面的“矛盾”一说，第一句话的意思应该是：劳动要作为商品在市场上出卖必须在出卖以前就已存在；第二句话的意思应该是：但工人如果能使他的劳动独立存在来出卖，他出卖的已经是商品了，而不再是劳动。因而产生了一对矛盾！你要注意下一段第一句开头的话“撇开这些矛盾不说，”这里虽然可以得出劳动不能出卖这一结论，但如果其仅仅是想得出劳动不能出卖这一结论，他直接下结论就可以了，还提这一矛盾干什么？显然，其是为了先摆出矛盾，以准备在后面解决这一矛盾，而不是你说的那样急于得出结论！这才是正常的写作手法！你不要急着用后面的结论来解释人家在前面摆出的这一矛盾！

另外，即使是按照你的理解，那句话是想说劳动不能出卖，但这是你根据这句话而得出的结论！而这句话里面本身包含了“出卖之前”这一叙述，你总不能以这句话得出的结论来否定它的前提吧？你再想想这里说的“出卖之前”能没有具体所指吗？

刘保强 发表于 2011-4-13 17:52

Master_who 发表于 2011-4-13 16:45
139# 刘保强
我完全不知道你是怎么理解那句话的，净提些伪问题。为什么是伪问题，因为那句话的意思是劳动在出卖之前根本不存在，因而不能出卖，既然不能出卖哪有这个之前那个之前的问题。工人出卖的是劳动力，不是劳动。

不瞒你说，我开始也是你那样理解的！但后来发现，不能你那样理解！

因为，第一，整句话及周围并没有提到过劳动力，我们没有理由想当然的认为那句话里的商品是指劳动力。第二，结合后面的“矛盾”一说，第一句话的意思应该是：劳动要作为商品在市场上出卖必须在出卖以前就已存在；第二句话的意思应该是：但工人如果能使他的劳动独立存在来出卖，他出卖的已经是商品了，而不再是劳动。因而产生了一对矛盾！你要注意下一段第一句开头的话“撇开这些矛盾不说，”这里虽然可以得出劳动不能出卖这一结论，但如果其仅仅是想得出劳动不能出卖这一结论，他直接下结论就可以了，还提这一矛盾干什么？显然，其是为了先摆出矛盾，以准备在后面解决这一矛盾，而不是你说的那样急于得出结论！这才是正常的写作手法！你不要急着用后面的结论来解释人家在前面摆出的这一矛盾！

另外，即使是按照你的理解，那句话是想说劳动不能出卖，但这是你根据这句话而得出的结论！而这句话里面本身包含了“出卖之前”这一叙述，你总不能以这句话得出的结论来否定它的前提吧？你再想想这里说的“出卖之前”能没有具体所指吗？

只在这里抠字眼却不顾文本的中心思想能知道在表达什么吗？你先告诉我那句话处在的篇章的标题是什么。
即便是抠字眼，我也万万不会得出你那样的逻辑。摆出矛盾就是在强调主题，不直接说是为了强调的令人信服，也可以说增添点文采。谁告诉说在后面解决矛盾，哪里解决了？你告诉我。
先说“出卖之前”是在假设劳动可以出卖，随后得出后来的矛盾便证明劳动无法出卖。这是归谬法！用得出矛盾的结论否定假设的前提，这再正常不过，你不理解却在质疑，我无话可说。

Master_who 发表于 2011-4-13 18:14
只在这里抠字眼却不顾文本的中心思想能知道在表达什么吗？你先告诉我那句话处在的篇章的标题是什么。
即便是抠字眼，我也万万不会得出你那样的逻辑。摆出矛盾就是在强调主题，不直接说是为了强调的令人信服，也可以说增添点文采。谁告诉说在后面解决矛盾，哪里解决了？你告诉我。
先说“出卖之前”是在假设劳动可以出卖，随后得出后来的矛盾便证明劳动无法出卖。这是归谬法！用得出矛盾的结论否定假设的前提，这再正常不过，你不理解却在质疑，我无话可说。

那叫抠字眼吗？不知道标题是针对全文的概括吗？在文章里还没有提到，你就可以想当然地拿出来用？你要是一个陌生的读者，你能把那里提到的商品联想成劳动力吗？不过，既然你要想当然，我也没办法！那就按照你的理解来！

既然你说是“假设可以出卖，随后得出来的矛盾证明无法出卖。”，那你能按照你的思路把这句话给大家证明一下吗？给咱们证明一下为什么工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是劳动力，而不是劳动！

刘保强 发表于 2011-4-13 20:36

Master_who 发表于 2011-4-13 18:14
只在这里抠字眼却不顾文本的中心思想能知道在表达什么吗？你先告诉我那句话处在的篇章的标题是什么。
即便是抠字眼，我也万万不会得出你那样的逻辑。摆出矛盾就是在强调主题，不直接说是为了强调的令人信服，也可以说增添点文采。谁告诉说在后面解决矛盾，哪里解决了？你告诉我。
先说“出卖之前”是在假设劳动可以出卖，随后得出后来的矛盾便证明劳动无法出卖。这是归谬法！用得出矛盾的结论否定假设的前提，这再正常不过，你不理解却在质疑，我无话可说。

那叫抠字眼吗？不知道标题是针对全文的概括吗？在文章里还没有提到，你就可以想当然地拿出来用？你要是一个陌生的读者，你能把那里提到的商品联想成劳动力吗？不过，既然你要想当然，我也没办法！那就按照你的理解来！

既然你说是“假设可以出卖，随后得出来的矛盾证明无法出卖。”，那你能按照你的思路把这句话给大家证明一下吗？给咱们证明一下为什么工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是劳动力，而不是劳动！

为什么老毛病总不能改呢，要证明的是新的观点，已证明过的东西还用再证明一遍吗。
劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这句话你都已经引用过还看不出就是用的归谬法证明的？
当然，我早就说过，要想分析不要单单看指出的一两句话，通篇看完那才是完备的证明。

Master_who 发表于 2011-4-13 22:05

劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这句话你都已经引用过还看不出就是用的归谬法证明的？

用“证明”这个词，你可能有些不习惯！你就解释一下这两句话为什么会有你的那一种解读吧！也就是说，为什么是你这种理解而不是其他种理解？这个你总应该能看懂吧？用“说明”这个词吧！

刘保强 发表于 2011-4-13 23:32

Master_who 发表于 2011-4-13 22:05

这句话你都已经引用过还看不出就是用的归谬法证明的？ 劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。

用“证明”这个词，你可能有些不习惯！你就解释一下这两句话为什么会有你的那一种解读吧！也就是说，为什么是你这种理解而不是其他种理解？这个你总应该能看懂吧？用“说明”这个词吧！

解读一句话得联系上下文看啊，那得知道文章作者想表达什么，割裂的看能解读什么。这句话出自哪？劳动力价值怎样转为工资的。这是文章的主旨。
这句话的上下文是什么，我就不贴了，反正前面也有。我不知道有什么其他的解读，我做其他解读，如果与其他内容相冲突，我定会舍弃。

好了，忘记你这句话了：给咱们证明一下为什么工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是劳动力，而不是劳动！

那我就说一下，劳动独立存在，卖的肯定是商品不是劳动（独立存在物化在商品里），那此时工人就不是雇佣工人而是商品生产者。当然工人出售自己的物品现象肯定存在，但是你的注意这个分析的场合是在工人与资本家订立劳动合同及随后进行生产的过程。此时怎么能说是在出售劳动。再联系后文，货币即物化劳动同活劳动的直接交换，也会或者消灭那个正是在资本主义生产的基础上才自由展开的价值规律，或者消灭那种正是以雇佣劳动为基础的资本主义生产本身。但现实却不是这样！接下来的原文分析（此处省略），然后最后怎么说：这种自我消灭的矛盾甚至根本不可能当作规律来阐明或表述。

Master_who 发表于 2011-4-14 13:00

那我就说一下，劳动独立存在，卖的肯定是商品不是劳动（独立存在物化在商品里），那此时工人就不是雇佣工人而是商品生产者。当然工人出售自己的物品现象肯定存在，但是你的注意这个分析的场合是在工人与资本家订立劳动合同及随后进行生产的过程。此时怎么能说是在出售劳动。

这就回到我开始所提的问题上来了！到底工人与资本家之间的买卖成交该以定立协议为准，还是该以完成协议给付工资为准？协议定立是否意味着买卖已完成，这才是关键的认识误区！才是判定劳动能否独立出售的关键！多的我就不说了，大家应该都不是糊涂人！

我也考虑了一下，觉得咱们也没有必要在这里耗这一时之气，还是让实践和历史来检验它的正误吧！我也还有其他事情要考虑，不想在这上面多耗费时间了！至于你的认识，我可以表示尊重，但你不能以你的认识来简单地否认别人的认识！

你要是同意，咱们就先就此打住！至于咱们观点的是非，还是交给读者们各自判断吧！

刘保强 发表于 2011-4-14 15:18

Master_who 发表于 2011-4-14 13:00

那我就说一下，劳动独立存在，卖的肯定是商品不是劳动（独立存在物化在商品里），那此时工人就不是雇佣工人而是商品生产者。当然工人出售自己的物品现象肯定存在，但是你的注意这个分析的场合是在工人与资本家订立劳动合同及随后进行生产的过程。此时怎么能说是在出售劳动。

这就回到我开始所提的问题上来了！到底工人与资本家之间的买卖成交该以定立协议为准，还是该以完成协议给付工资为准？协议定立是否意味着买卖已完成，这才是关键的认识误区！才是判定劳动能否独立出售的关键！多的我就不说了，大家应该都不是糊涂人！

我也考虑了一下，觉得咱们也没有必要在这里耗这一时之气，还是让实践和历史来检验它的正误吧！我也还有其他事情要考虑，不想在这上面多耗费时间了！至于你的认识，我可以表示尊重，但你不能以你的认识来简单地否认别人的认识！

你要是同意，咱们就先就此打住！至于咱们观点的是非，还是交给读者们各自判断吧！

你到底说的劳动还是劳动力？我前面那楼已经解释了，你为何还是认为劳动。得先把这个问题搞清楚。

Master_who 发表于 2011-4-14 17:32

你到底说的劳动还是劳动力？我前面那楼已经解释了，你为何还是认为劳动。得先把这个问题搞清楚。

可能是我的认识能力有限吧！

我认为交换的既是劳动，也是劳动力！因为，我认为劳动和劳动力是分不开的。！我无法想象出工人出卖了8小时劳动力后，如何将这8小时有酬的劳动力的执行过程，再进一步划分为4小时有酬的劳动和4小时无酬的劳动！除非，有哪怕一分钟的劳动不是劳动力的执行，或者再搞个无酬劳动力出来！

我认为：我们可以说工人的劳动力所取得的报酬低于劳动力应取得的报酬，或者说进行了8小时的低酬劳动，而不能说其进行了哪怕一分钟的无酬劳动！这就是我的认识。

我认为，虽然这一认识必然会与马的具体论述及你的习惯认识有冲突，但其里面包含了马理论中所有的合理诉求，以及全人类共同发展的正当要求！你可以不认同我的这一认识，但我判断你应该无法改变我的这一认识！当然，我也会尊重你的认识！还是让大家各自保留自己的认识，留待历史和实践的进一步检验吧！