我的“天问”

但什么是商品的价值呢？这就是耗费在商品生产上的社会劳动的物化形式。我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。那末，比如说，一个十二小时工作日的价值是由什么决定的呢？是由十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的；这是无谓的同义反复。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=424979
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麻烦master_who先生来谈一下，你理解的“但什么是商品的价值呢？这就是耗费在商品生产上的社会劳动的物化形式。”这句话中的“社会劳动”具体指的是什么？是被社会所承认的劳动，还是社会必要劳动？如果是社会必要劳动，那么计算商品价值量的劳动量是不是必须是社会必要劳动时间？如果是这样，那么一个十二小时工作日的价值是由什么来决定的呢？你来说一下！能是由十二小时工作日中包含的12个劳动小时本身来决定吗？如果是那样，你如何来保证这12个劳动小时中的劳动都必然是社会必要劳动？如何来保证这一天工作日必然包含着12个社会必要劳动小时？如果这样梳理下来，那还能是无谓的同义反复吗？

今天先向master_who先生请教这一段，后面的随后慢慢来！

fujo11 发表于 2011-4-11 19:12
100# Master_who
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如果这位网友，不能理解我上帖的观点，
我建议你阅读一下马克思对西尼尔“最后
一小时”问题的批判。
但是，马克思尽管批判西尼尔很正确，他
自己却犯了同样的错误。
对资本家说来，他是否同样会有“有酬资本”
和“无酬资本”的问题？
请注意：不能把测量问题搞成了应该问题。

问得有道理，看来劳动和资本都遇到了有酬无酬的问题，这是个死胡同，归根结底我看还是价值论问题。不弄清它，剥削问题永远是笔糊涂帐。

马克思在经济学思想史上受此明确界定资本只有收益，劳动报酬才是收入。

刘保强 发表于 2011-4-12 13:30

Master_who 发表于 2011-4-12 12:30
你这人真是有意思。我说我的观点就是自说自话，你说你的观点就是大家认可？农民工争着打工，不论是否愿意，只要作为雇佣劳动力就提供了无酬劳动。我的观点就是无酬劳动的存在与愿不愿意无关，凭什么非得按你的想法说有关？你既然说有关，前面哪里说过有关？


“如果人们不愿意进行无酬劳动，那么在正常的情况下，人们就不会去进行无酬劳动。如果在正常情况下，人们去劳动了，那就意味着对其来说，这一劳动里面没有无酬劳动。”看清楚了，这是你的原话，是否是归结为人的主观心理？

我的观点大家是否认可，我提供证明或者说现实基础，而你呢？为什么无关？难道能仅凭自己对某一现象的不满和想象？你引的我的分析，那是根据人的心理和行为的相互关系所做出的分析，你可以质疑我的分析，但你不能无视这一分析！

你从我的原话就能得出你说的那种结论吗？你是要给以证明的！难道你不承认意识对物质的反作用，不承认意识可以指导人的行为？人不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动吗？强调意识对人的行为的指导作用，就是将是否进行无酬劳动归结为人的主观心理？而且，你没有看到我的分析里面也有客观条件吗？难道你是机械唯物主义者？

是你在想象拜托。还意识反作用，无酬劳动是否存在居然决定于人们愿不愿意，你这是意识决定了物质，简直污蔑了辩证法，老马听你的话简直要吐血。
同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你居然把这称作“分析”。

商品价值确定问题是另一个大问题，不要顾左右而言他。

120# 杨振伟
闲着也是闲着，每天一贴，活跃脑筋。当初马恩二人也是在不断反斥他们的抨击者，学说才不断地扬弃，确立了独树一帜的历史地位。

下班来一边走一边长叹，
忘不了论坛事愁锁眉间。
资本兴兵来侵犯，
忙坏了书记天问文武众百官。

众文武议论纷纷不一般。
自从五鼓上金殿，
吵吵嚷嚷老半天。

老马他一怒回天宫，
众文武垂头丧气离朝班。
马虎他下朝来一路盘算，
和与战，
与国家的存亡都有关。
那资本残忍狂暴贪得无厌，
看**优柔寡断一心苟安。
大好的山河被人占，
黎民百姓受摧残。
国有难我若是袖手不管，
白吃奉禄我作的什么官，
那真人拍拍良心对不起天。

Master_who 发表于 2011-4-12 16:15

刘保强 发表于 2011-4-12 13:30
我的观点大家是否认可，我提供证明或者说现实基础，而你呢？为什么无关？难道能仅凭自己对某一现象的不满和想象？你引的我的分析，那是根据人的心理和行为的相互关系所做出的分析，你可以质疑我的分析，但你不能无视这一分析！

你从我的原话就能得出你说的那种结论吗？你是要给以证明的！难道你不承认意识对物质的反作用，不承认意识可以指导人的行为？人不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动吗？强调意识对人的行为的指导作用，就是将是否进行无酬劳动归结为人的主观心理？而且，你没有看到我的分析里面也有客观条件吗？难道你是机械唯物主义者？

是你在想象拜托。还意识反作用，无酬劳动是否存在居然决定于人们愿不愿意，你这是意识决定了物质，简直污蔑了辩证法，老马听你的话简直要吐血。
同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你居然把这称作“分析”。

商品价值确定问题是另一个大问题，不要顾左右而言他。

哎！你除了只是停留在自己的想象中和继续歪曲别人的观点外，还能干点啥？我说过无酬劳动是否存在决定于人们愿不愿意吗？我只是借此来说明如此划分缺乏事实依据！何况这只是我可以提出的质疑中的一个质疑，你以为我以此就会做结论？你以为就存在这么一点问题？还老马呢？老马知道你今天把他的错误观点当做教条，并且依靠想象来捍卫。早教育你去好好学学辩证唯物主义了！

请你明确回答我，人是不是不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动？不要去制造一个莫名其妙的问题，让人来回答！

我问你商品价值确定了吗？我问的是你对你已经学懂、学通，并完全赞同的一段话里的概念的具体理解！这个也那么难吗？直接说你以前是怎么理解的，就可以了吗？你以前没有看过那一段话吗？那你到底学懂了没有？“顾左右而言他”是你在说你自己吧？

Master_who 发表于 2011-4-12 16:25
120# 杨振伟
闲着也是闲着，每天一贴，活跃脑筋。当初马恩二人也是在不断反斥他们的抨击者，学说才不断地扬弃，确立了独树一帜的历史地位。

大家在探讨学术，马的观点就一定都是对的吗？人们不能否定或提出质疑吗？提出不同意见的人就是抨击者吗？你需要的是正面回应别人的质疑，并对别人的疑问做出合乎情理的解释！这样才配得上被称为一个理论的捍卫者！

127# 刘保强
你不要总是我的我的“想象”，我从来没有添加任何新的东西，你非得想象成是我的观点，可见你对原理论是多么的陌生。
人是不是不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动？这个问题我怎么没有回答，我早就回答了，人们愿不愿去进行无酬劳动得看他们愿不愿意去出卖劳动力，愿出卖劳动力就是愿意无酬劳动，反之就是不愿意。
你非要说价值问题，好我来说我的理解，我说理解可以，但我不会去定义，这个你明白。商品的价值不是人与自然的关系范畴而是社会关系范畴，商品的价值不是通过自身而是通过与其他劳动相交换由此得到社会承认才能实现。那段话只是为了叙述的简便假设活劳动和社会必要劳动相等才那样论述。那是社会必要劳动时间的第一种含义。还有第二种，我懒得说了，反正与本主题无关。
只有你可以质疑别人，我的问题你却不回答，什么道理。我对你的唯心主义倾向的问题：同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你为何不解释？

刘保强 发表于 2011-4-12 18:59

Master_who 发表于 2011-4-12 16:25
120# 杨振伟
闲着也是闲着，每天一贴，活跃脑筋。当初马恩二人也是在不断反斥他们的抨击者，学说才不断地扬弃，确立了独树一帜的历史地位。

大家在探讨学术，马的观点就一定都是对的吗？人们不能否定或提出质疑吗？提出不同意见的人就是抨击者吗？你需要的是正面回应别人的质疑，并对别人的疑问做出合乎情理的解释！这样才配得上被称为一个理论的捍卫者！

当然可以质疑，你质疑的是对的，我懒得理你。你的质疑是错的，我当然要回应，我还没正面回应？你从来没提出你质疑的理由，我回应谁？