马克思的剥削理论经不起推敲

30# mkszyz
工人拿到的工资是否符合他们生产出来的价值呢？

我一直在回答你的问题，可是你在回避我之前的问题

Ecohomica 发表于 2011-4-7 22:41
30# mkszyz
工人拿到的工资是否符合他们生产出来的价值呢？
我一直在回答你的问题，可是你在回避我之前的问题

这个问题无法回答。
工资是工人与资本家谈判定下来的，如同我们与小贩定下来一个价钱一样。你说合理还是不合理？

工人拿到的工资是否符合他们生产出来的价值呢？
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其实最大的问题就是这个问题，这个问题清楚了，很多问题就解决了。
    只是这个问题事实上是很难回答的，证明符不符合需要找出确切的证据和逻辑关系，但是这个真的很难，尤其是在理论体系中举出对多少的对比几乎是不可能的事情。
   
    但是我们很清楚地看到，马克思凭空否认了资本家的劳动，进而把所有劳动价值归于工人，却是完全逃避了这个问题，而且把论证多少的问题改成了有无的问题，进而产生了建立于剩余价值基础上的剥削理论，这是很荒谬的。

回11楼：
马克思也没有说劳动成果完全归于工人，因为资本家拿走的利润已经包含对资本家劳动的报偿，马克思研究的是除利润之外资本家拿走的部分，即剩余价值。剩余价值的定义：雇佣工人创造的并被资本家无偿占有的超过劳动力价值的那部分价值，它是雇佣工人在剩余劳动时间之处的剩余劳动的凝结。资本家拿走的是剩余劳动的价值，而不是所有劳动成果
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有些问题你好像弄错了：
1、马克思是明确认为资本家是不劳而获的群体的，而不是仅仅多拿些。
   也正因为这样认为，所以他直接认为剩余价值存在而不是通过对拿多拿少的比较来证明剩余价值的存在；
（其实我的一个迷惑就是一边接受弗里德里希这个资本家的巨额捐款，一边控诉不劳而获的行为不是很合适）
2、没有人说过资本家是拿走了所有的劳动成果。

想要证明“资本家获得的超过应得的”也不难吧，只要比较一下劳动生产率的提高比例与工人工资提高的比例就可以了。对于剩余价值，国内外学者也是有实证研究的，可以拿出数字来证明剩余价值的存在
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      劳动生产率的提高比例和工人工资的提高比例有什么可对比的？
   是的，劳动生产率的提高比例会高于工人工资的比例，但是难道你把劳动生产率的提高完全归于工人而没有资本家的份？
   如果有资本家的份，那么这个对比又必须是刨去资本家的份之后的劳动生产率和工资增长比例的对比了，这个对比怎么算？    如果武断的说不算资本家的份，那么你觉得这种方法和武断否认资本家的劳动有多大区别？

马克思说的剥削不仅限于资本主义社会，也存在于奴隶社会和封建社会，不知你是否认为在这两个社会里也没有剥削呢
不得不承认，马克思学说对当代资本主义的解释显得有所偏差，但是对当时的资本主义社会本质的揭露还是彻底的
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我不会武断地认为任何社会没有剥削，但是我也不会武断的认为任何社会有剥削，说什么需要严格的证明。
马克思的理论基础显然是错误的，逻辑过程再严密也无事于补，它所揭示的内容当然也没有什么可信度。

资本论我看了三分之一就看不下去了。

用我们这里的话来说，纯粹打胡乱说。

其实，马克思在《剩余价值理论》中就谈了在资本主义社会中，生产劳动和非生产劳动的区别主要是根据劳动是否生产剩余价值来判断的，这个理论是楼主谈的问题的基础。从马克思主义来讲，剥不剥削只能从是否具有资本和劳动的关系来决定。一个挑夫帮你挑东西，你们进行交易，马克思认为这里不存在资本主义关系，不存在资本主义关系下的生产劳动，虽然从劳动的另一方面看，挑夫确实劳动了，但是我们从马克思在《剩余价值理论》中举裁缝的例子中可以得出结论，这个交易中根本不存在生产劳动，那就不存在资本主义剥削了，所以楼主写的这个小段子中真正的“M徒”不会无语的。所以希望楼主弄通马克思主义经济学的基础之后再写这些小段子，否则会闹笑话的。鄙人的一点建议，望楼主参考。

求玄道人 发表于 2011-4-8 16:19
其实，马克思在《剩余价值理论》中就谈了在资本主义社会中，生产劳动和非生产劳动的区别主要是根据劳动是否生产剩余价值来判断的，这个理论是楼主谈的问题的基础。从马克思主义来讲，剥不剥削只能从是否具有资本和劳动的关系来决定。一个挑夫帮你挑东西，你们进行交易，马克思认为这里不存在资本主义关系，不存在资本主义关系下的生产劳动，虽然从劳动的另一方面看，挑夫确实劳动了，但是我们从马克思在《剩余价值理论》中举裁缝的例子中可以得出结论，这个交易中根本不存在生产劳动，那就不存在资本主义剥削了，所以楼主写的这个小段子中真正的“M徒”不会无语的。所以希望楼主弄通马克思主义经济学的基础之后再写这些小段子，否则会闹笑话的。鄙人的一点建议，望楼主参考。

呵呵，貌似有理。请问，我从资本家手里购买资本家生产的东西是不是在雇佣资本家为我干活呢？

求玄道人 发表于 2011-4-8 16:19
其实，马克思在《剩余价值理论》中就谈了在资本主义社会中，生产劳动和非生产劳动的区别主要是根据劳动是否生产剩余价值来判断的，这个理论是楼主谈的问题的基础。从马克思主义来讲，剥不剥削只能从是否具有资本和劳动的关系来决定。一个挑夫帮你挑东西，你们进行交易，马克思认为这里不存在资本主义关系，不存在资本主义关系下的生产劳动，虽然从劳动的另一方面看，挑夫确实劳动了，但是我们从马克思在《剩余价值理论》中举裁缝的例子中可以得出结论，这个交易中根本不存在生产劳动，那就不存在资本主义剥削了，所以楼主写的这个小段子中真正的“M徒”不会无语的。所以希望楼主弄通马克思主义经济学的基础之后再写这些小段子，否则会闹笑话的。鄙人的一点建议，望楼主参考。

请问啥叫：资本主义关系下的生产劳动？

mkszyz 发表于 2011-4-7 22:49

Ecohomica 发表于 2011-4-7 22:41
30# mkszyz
工人拿到的工资是否符合他们生产出来的价值呢？
我一直在回答你的问题，可是你在回避我之前的问题

这个问题无法回答。
工资是工人与资本家谈判定下来的，如同我们与小贩定下来一个价钱一样。你说合理还是不合理？

南京条约 马关条约也是谈判定下来的请问合理吗？地位不平等就不存在合理。

王书记 发表于 2011-4-9 03:40
南京条约 马关条约也是谈判定下来的请问合理吗？地位不平等就不存在合理。

请问，我从资本家手里购买资本家生产的东西是不是在雇佣资本家为我干活呢？那么我与资本家的地位是不是平等的呢？