马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

pengleigz 发表于 2011-4-10 08:40
128# 天涯诗客

1、天兄总是不断地强调要价和成交价的区别，如果硬要强调其区别，你的观点当然是对的。一本破书35元，你说的是标价35元，有可能10元都卖不出去；而我说的是一本破书可以没有交易成本地随时卖到35元（不管你天兄是否愿意买）。楼主在主贴中就已经隐含了这样一个条件，取a设b，是在b可以交换到a的情况下说的。倘若b换不到a，那么无论多么喜欢b，理智人都会选a，因为a可以换到一个以上的b。
2、效用最大化是最基本的原理，这也是我们讨论问题的一致前提。效用最大化，在生产方面，体现的是追求货币最大化；在消费者方面，体现的是货币等边际。效用最大化不是什么纯主观的不可捉摸的东西，而是可以通过客观事物（即货币，抽出货币时，各人用自己的时间）来观察的。

一,注意,楼主的问题是选择a而不是b.是那基于人们的喜欢.如果情况如你所说,那么人们喜欢的仅仅是货币,而不是商品本身.但是我们要问,我们要货币做什么?最后还是要归结到商品的效用判断上来.
那么对于你的1,即使有很多人认为它是值35元,那么前提是认为它是好书,即效用是高的,这依旧是先有价格还是先有判断的问题.这依旧是35元是果,而不是因,而你只是载取了整个事物发展过程的中间一段,去解释表象,而不是去探究本质.
单纯地看你这句话"价格，是人们衡量偏好的客观标准",这没有什么问题----尽管它并不严密,因为它只是反映了接受这个价格的人们的偏好.
但是,你前面的话就很有问题了,"一个简单的例子，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品".倒底是偏好价格高的商品,还是因为对某商品偏好而使其价格高?同时,你在此,强调了"任何一个有理智的人"于,情况便成了,某商品价格高,是所有有理智人选择这件商品的结果.而在此贴,你事实上又排除了我.我已经不属于这个任何人之列了----这恰恰是我刚说的你后面那句话的不严密所至.
你前一句话,实际上是把原因当成了结果,而后一句话,则是在说结果可以反映原因.你试图用这整个一段话来反驳楼主所说的""价值没有尺度，全凭个人喜好。”其实,你的反驳恰恰是在证明楼主的观点,因为楼主所说的这个尺度是客观尺度,这由他的这句话即可以看得出来"价值被视为客观的，被视为固着于这些东西本身的一种属性，而不是表达于各个人想取得它们的那股渴望。"他的意思,恰恰是在说,价值是基于人们的主观判断.也就是偏好.然而,即是偏好,那么就不一定是任何人的,而可能只是部分人的.因此,我才针对你的话指出,我不会选择一本价格高破书.因为我的偏好与导致这本书价格的其他人不同----如果这本书的价格是一种均衡价格的话.
换言之 ,如果你说偏好使衡量价格或者说价值的尺度,那么我自不会反驳,但是,你这话却不能用来反驳楼主..而只能是对楼主观点的进一步解释.
二,生产者追求货币最大化如何能够实现?难道是生产那些市场价格最高的产品么?到底是市场价格最高可以使生产者货币效用最大化,还是那些最能够满足消费者需要从而利润最高者能够使其货币效用最大化?
而对于消费者,所谓货币等边际,是消费者最后一单位所获得的效用相等.离开了效用的先行判断,何来的等边际?

pengleigz 发表于 2011-4-10 09:08
116# 天涯诗客
"这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。"
我完全同意黑体字部分，这一段论述，也不是我们的分歧所在。
在作选择时，到底是效用起决定作用，还是价格起决定作用？当然是效用起决定作用。那么，我为什么说价格决定价值呢？以10元钱的好书为例，天兄在买书时，会恰好使最后一本书的效用等于10元钱购买其他物品的效用；当书的价格是30元时，你就会使最后一本书的效用恰好等于30元购买的其他物品的效用。所以不管书的价格如何，只要天兄购买了这本书，我就可以说，这本书对天兄的价值和天兄用这本书的价格购买的其他物品的价值相等。（这里假设了以书的价格作为无限可分的最小单位）。价格决定的不是价值的性质，而是决定了我们的购买行为一定会持续到使物品的价值恰好等于它的价格为止。
打个简单的比方，比如说坐公交1米2以上要买票，那么买不买票起决定作用的是人的身高，但1米2是我们判断的标准，不管多少人买票，也不管多少人不买票，对买票的人来说，最低身高者就是1米2。如果把1米2定为其他高度比如1米3，那么我们就可以判断买票最低身高者是1米3.也就是说，买票的最低高度规定决定了买票者的最低身高。
在这里，我说的价格决定价值（即等边际时的最小边际效用），说的正是价格决定了价值的大小，而不是价值本身。

“以10元钱的好书为例，天兄在买书时，会恰好使最后一本书的效用等于10元钱购买其他物品的效用；当书的价格是30元时，你就会使最后一本书的效用恰好等于30元购买的其他物品的效用。”
这句话成立是需要前提的，那就是，我必须认为书的价格与书的效用是相趁的。否则，则不成立。而我之前的反驳，恰恰是认为书的价格不值其效用。
不是价格决定价值，而是价格是价值的货币表现。因此，不是价格决定价值，价值决定价格。——这一点，在通货膨胀时表现最为明显。

1、价格不正是衡量价值的客观尺度吗？客观尺度和价值是主观没有矛盾
2、你讨论问题时总是喜欢变换条件，一本书可以卖35元，一杯咖啡可以卖15元，那么任何一个理智人会选择咖啡而不选择破书吗？一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？
3、我说的是生产者追求货币最大化，不是价格最高化。
4、我否认了效用的现行判断吗？我说的是，消费者会根据效用的判断来使物品的价值和它的价格相等。

越说越复杂。还是把问题简单化一下。
请问，你在购买某种物品时，是不是使该物品的最小边际效用恰好等于你用这个价格购买的其他物品的最小边际效用？（连续性假设）
请回答是或不是。

1、价格不正是衡量价值的客观尺度吗？客观尺度和价值是主观没有矛盾
2、你讨论问题时总是喜欢变换条件，一本书可以卖35元，一杯咖啡可以卖15元，那么任何一个理智人会选择咖啡而不选择破书吗？一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？
3、我说的是生产者追求货币最大化，不是价格最高化。
4、我否认了效用的现行判断吗？我说的是，消费者会根据效用的判断来使物品的价值和它的价格相等。

越说越复杂。还是把问题简单化一下。
请问，你在购买某种物品时，是不是使该物品的最小边际效用恰好等于你用这个价格购买的其他物品的最小边际效用？（连续性假设）
请回答是或不是。

132# 天涯诗客

看来，你根本没注意我说的前提条件。在讨论书的效用时，一定是针对这本书的消费者来说的。一个不买这本书的人，这本书的最大效用必定少于这本书的价格所能买到的最小效用。也就是说，这本书对不买这本书的人来说，没有价值。
价格决定价值，决定的是购买这种物品的人的价值，而不是不买这种物品的人的价值。

120# lwzxy

这段文字着实令人费解。有谁会否认价格的存在？价格之形成与变动正是所有经济理论都企图加以解释的目标。

从楼主的主贴的下述观点来看，似乎不会承认普遍的交换价格存在的合理性吧，

“人们之所以买卖，只是因为他们对于放弃的东西的评值，低于换到的东西的评值。所以价值衡量的观念是无用的。一个交换行为，事先和事后都没有可叫做价值衡量的程序。

货物价值之没有衡量的尺度，正如同性爱、友谊、同情、美感之没有标准，没有尺度。”

你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。

不是我纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上，而是你撇开了商品交换中核心要素——交换价值——而去单纯执着和纠结于偏好决定交换上。我说过我完全同意你反对商品的内在价值尺度的存在的观点，但按商品的外在价值尺度即与其它商品的比值来交换是自有商品交换以来就通行的游戏规则，没有了它，恐怕人类永远会停留在自然经济中偶然的物物交换时代。

“人们之所以买卖，只是因为他们对于放弃的东西的评值，低于换到的东西的评值。所以价值衡量的观念是无用的。一个交换行为，事先和事后都没有可叫做价值衡量的程序。"

一个交换行为，事先一定会进行衡量，这个衡量的标准就是，交换能否提高生产率。

你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。

价格最终由偏好决定？由谁的偏好决定？与供给完全无关？

pengleigz 发表于 2011-4-10 09:55
1、价格不正是衡量价值的客观尺度吗？客观尺度和价值是主观没有矛盾
2、你讨论问题时总是喜欢变换条件，一本书可以卖35元，一杯咖啡可以卖15元，那么任何一个理智人会选择咖啡而不选择破书吗？一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？
3、我说的是生产者追求货币最大化，不是价格最高化。
4、我否认了效用的现行判断吗？我说的是，消费者会根据效用的判断来使物品的价值和它的价格相等。

越说越复杂。还是把问题简单化一下。
请问，你在购买某种物品时，是不是使该物品的最小边际效用恰好等于你用这个价格购买的其他物品的最小边际效用？（连续性假设）
请回答是或不是。

一，问一下P兄，平常人所说的，钱毛了，是什么意思？
二，“一本书不正是=一杯咖啡+20元吗？”这是价格，而不是效用。这不是变换条件，而是应当存在的条件。正如之前我回复1900的。一台价值十万元的心脏手术，与五百元的衬衫，你选择哪一个？如果你选择前者。请说明理由。
三，生产者货币最大化如何实现？
四，既然如此，那么我恰恰不能选择破书——即使我认为它是破书。第二与第四显然矛盾。
后面的问题，当然是。而恰恰是，35元的破书的在我眼里，与一杯15元咖啡相比。前者初始效用都要小于后者的边际效用，因此，哪怕它是无限可分的，我都不会选择它。

pengleigz 发表于 2011-4-10 10:03
132# 天涯诗客

看来，你根本没注意我说的前提条件。在讨论书的效用时，一定是针对这本书的消费者来说的。一个不买这本书的人，这本书的最大效用必定少于这本书的价格所能买到的最小效用。也就是说，这本书对不买这本书的人来说，没有价值。
价格决定价值，决定的是购买这种物品的人的价值，而不是不买这种物品的人的价值。

即使你是针对要买这本书的消费者而言的,那么也是首先对效用的判断再到对标定价格的认可,而不是你说的以价格为导向.即"，两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于价格较高的物品".你应当把价格换成效用.即:"两件物品，任何一个理智的人，都会偏好于效用较高的物品"