马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

天涯诗客 发表于 2011-4-8 21:26
你这里有一个问题那就是,你坚持认为,价格高的就是效用高的.但作为消费者而言,则未必如此.你似乎没有理解价值从而效用时空性的意义.
如果要我最后不得不选择书或其他什么商品的话.则除非我对已经消费的商品的边际效用判断已经低于未消费的商品的效用判断(对于书,显然不可能).而情况却很可能是,在我未开始消费书或其他的什么商品时,各商品的边际效用对于我来说已经相等,这时,我的效用已经最大化了.

你的回复太迅速了，其实在你引用我的帖后，我又重新编辑了一次我的帖子，原帖“>”是错误的，我已经将其改为“<”。

你对我说“你坚持认为,价格高的就是效用高的.但作为消费者而言,则未必如此”，你表达的不准确。

你只能说在实现了固定收入下的效用最大化之后，对消费者而言，价格高就意味着边际效用高。

拿我的上一个帖为例：

我说你的状态是：MU1/P1<MU2/P2

这里P1=35>P2=15，但你能判断MU1与MU2谁大谁小么？

你不能。

只有在你实现了固定收入下的效用最大化，即MU1/P1=MU2/P2之后，才可以通过P1=35>P2=15判断出MU1>MU2，即破书的边际效用大于咖啡的边际效用。

我不是说你的讲法不对，可能是你回复太急没有表达准确，但确实，你的说法并不能完全表达我的意思。

“你只能说在实现了固定收入下的效用最大化之后，对消费者而言，价格高就意味着边际效用高。”
对！所以等边际时，价格决定着物品的边际效用。

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 21:43

天涯诗客 发表于 2011-4-8 21:26
你这里有一个问题那就是,你坚持认为,价格高的就是效用高的.但作为消费者而言,则未必如此.你似乎没有理解价值从而效用时空性的意义.
如果要我最后不得不选择书或其他什么商品的话.则除非我对已经消费的商品的边际效用判断已经低于未消费的商品的效用判断(对于书,显然不可能).而情况却很可能是,在我未开始消费书或其他的什么商品时,各商品的边际效用对于我来说已经相等,这时,我的效用已经最大化了.

你的回复太迅速了，其实在你引用我的帖后，我又重新编辑了一次我的帖子，原帖“>”是错误的，我已经将其改为“P2=15判断出MU1>MU2，即破书的边际效用大于咖啡的边际效用。

我不是说你的讲法不对，可能是你回复太急没有表达准确，但确实，你的说法并不能完全表达我的意思。

MU是边际效用,我之前是针对你修改之前说的,那么,当价格确定时,假设咖啡的边际效用任定,如果使原式成立,情况会如何?当式为不等时,咖啡边际效用一定,则书的边际效用有一大于咖啡的区间,当式为相等时,当咖啡边际效用确定,则书边际效用也确定.
当然,你改过之后,则是未定了,即可能大,也可能小.

pengleigz 发表于 2011-4-8 21:48
“你只能说在实现了固定收入下的效用最大化之后，对消费者而言，价格高就意味着边际效用高。”
对！所以等边际时，价格决定着物品的边际效用。

要剥去价格的货币表象.

天涯诗客 发表于 2011-4-8 22:20
MU是边际效用,我之前是针对你修改之前说的,那么,当价格确定时,假设咖啡的边际效用任定,如果使原式成立,情况会如何?当式为不等时,咖啡边际效用一定,则书的边际效用有一大于咖啡的半开半闭区间,当式为相等时,当咖啡边际效用确定,则书边际效用也确定.
而当你修改之后,则意思变成了咖啡的边际效用大于书的了.于是,当我继续消费咖啡时,总会在某一边际使得边际效用小于书的边际效用.

对，你说的基本正确，但我建议你将边际效用（MU）换成单位货币换来的商品所带来的效用增量（MU/P）。

你一开始认为花钱消费咖啡比消费破书好，即MU2/P2>MU1/P1，而不见得是MU2>MU1。

于是，你开始从破书消费中抽出钱来进行咖啡的消费。

直到MU1/P1=MU2/P2，即单位货币换来的破书带来的效用增量等于单位货币换来的咖啡带来的效用增量。

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 22:31

天涯诗客 发表于 2011-4-8 22:20
MU是边际效用,我之前是针对你修改之前说的,那么,当价格确定时,假设咖啡的边际效用任定,如果使原式成立,情况会如何?当式为不等时,咖啡边际效用一定,则书的边际效用有一大于咖啡的半开半闭区间,当式为相等时,当咖啡边际效用确定,则书边际效用也确定.
而当你修改之后,则意思变成了咖啡的边际效用大于书的了.于是,当我继续消费咖啡时,总会在某一边际使得边际效用小于书的边际效用.

对，你说的基本正确，但我建议你将边际效用（MU）换成单位货币换来的商品所带来的效用增量（MU/P）。

你一开始认为花钱消费咖啡比消费破书好，即MU2/P2>MU1/P1，而不见得是MU2>MU1。

于是，你开始从破书消费中抽出钱来进行咖啡的消费。

直到MU1/P1=MU2/P2，即单位货币换来的破书带来的效用增量等于单位货币换来的咖啡带来的效用增量。

之前写的有些随意,也改了一下,但基本意思不变.
是的.这里的关键在于,对于我这个消费者来说,并不认可破书的价格应当代表的效用.因此,我才会选择消费咖啡.对于你第二段.我改后正是这个意思.这种情况有很多.比如小汽车一般肯定比自行车效用大,但是.因其价格高,便得效用增量要低于其他消费的效用增量.从而我们还是优先选择其他消费.这其实还是一个边际效用问题.这意味着,如果抽去货币价格的表象.我依旧认为,书的边际效用低于咖啡的边际效用.这意味着,这个时候,影响某种商品效用判断的不是单纯的这种商品本身的效用,而是两种商品的效用.这就是我所说的影响效用判断的,是消费者当时所能感知的一切知识或信息的意思.

94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

pengleigz 发表于 2011-4-8 23:06
94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

抽去货币表象,就剩下对交换物本身的效用评价了.这也就是说,不是价格影响效用判断,而是不同的商品的效用影响交换.

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:04
之前写的有些随意,也改了一下,但基本意思不变.
是的.这里的关键在于,对于我这个消费者来说,并不认可破书的价格应当代表的效用.因此,我才会选择消费咖啡.对于你第二段.我改后正是这个意思.这种情况有很多.比如小汽车一般肯定比自行车效用大,但是.因其价格高,便得效用增量要低于其他消费的效用增量.从而我们还是优先选择其他消费.这其实还是一个边际效用问题.这意味着,如果抽去货币价格的表象.我依旧认为,书的边际效用低于咖啡的边际效用.这意味着,这个时候,影响某种商品效用判断的不是单纯的这种商品本身的效用,而是两种商品的效用.这就是我所说的影响效用判断的,是消费者当时所能感知的一切知识或信息的意思.

我开始有点理解你的意思了。

还拿破书与咖啡为例。

比如，只是比如，开始时以你的感觉，破书的边际效用MU1要大于咖啡的边际效用MU2。

照理说应该选破书，不选咖啡。

但是，你认为消费者会依据“所能感知的一切知识或信息”来选取购买的商品，这“一切信息”自然包含破书价格P1与咖啡价格P2。

由于P1很高，为35，远远大于P2（P2=10）。

所以，在综合了价格信息后，有：

MU1/P1<MU2/P2

即，反而是消费咖啡比较划算。

于是你将MU1/P1、MU2/P2称为你的新体系之下的边际效用，即你所谓“综合了一切信息”之后的边际效用，或者是你所谓“去除了货币表像”之后的边际效用（请容许我稍微吐槽一下，以我之见，这里不是“去除”，而应该是“综合”）。

那么，破书价格高并不意味着它在你所定义的新体系之下的边际效用MU1/P1就高。

即使是达到效用最大化的MU1/P1=MU2/P2，也只不过是让价格高的破书的新体系边际效用MU1/P1等于咖啡的边际效用MU2/P2而已，你是这个意思吗？

如果你是这个意思，那么你与pengleigz讨论的就根本不是同一个问题。

pengleigz的意思无非是，在实现了MU1/P1=MU2/P2后，因为P1=35>P2=10，故有MU1>MU2，即在旧体系下的破书边际效用要大于咖啡的边际效用。

98# 天涯诗客

接着我的上帖，你反对pengleigz，其实就是反对他用旧体系看问题，你认为我们应该用新体系考虑问题，是么？

又或者你并非反对pengleigz的观点，只是对他还没有理解你的意思而感到无奈，是么？