马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

110# pengleigz
当然有事。现实中的各类商品与劳务的定价，确是从供给方给出的，但是稍微深入一下便可发现，所谓“供给者定价”完全是表面的。如果真是如此，为何一个生产者，不把他的产品价格定到天上去呢？即便考虑到竞争因素，那么，更进一步地，为何还有人生产的产品乏人问津而出现亏损乃至破产呢？
在解释市场价格的形成时，需要用到“供求”，但最终取决于“需求”。文章所探讨的，正是这个最初的起点。
另外，提醒一下，在物物交换时，难道供给不也是需求，而需求不也是供给吗？

meishanjia1900 发表于 2011-4-8 23:59

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:04
之前写的有些随意,也改了一下,但基本意思不变.
是的.这里的关键在于,对于我这个消费者来说,并不认可破书的价格应当代表的效用.因此,我才会选择消费咖啡.对于你第二段.我改后正是这个意思.这种情况有很多.比如小汽车一般肯定比自行车效用大,但是.因其价格高,便得效用增量要低于其他消费的效用增量.从而我们还是优先选择其他消费.这其实还是一个边际效用问题.这意味着,如果抽去货币价格的表象.我依旧认为,书的边际效用低于咖啡的边际效用.这意味着,这个时候,影响某种商品效用判断的不是单纯的这种商品本身的效用,而是两种商品的效用.这就是我所说的影响效用判断的,是消费者当时所能感知的一切知识或信息的意思.

我开始有点理解你的意思了。

还拿破书与咖啡为例。

比如，只是比如，开始时以你的感觉，破书的边际效用MU1要大于咖啡的边际效用MU2。

照理说应该选破书，不选咖啡。

但是，你认为消费者会依据“所能感知的一切知识或信息”来选取购买的商品，这“一切信息”自然包含破书价格P1与咖啡价格P2。

由于P1很高，为35，远远大于P2（P2=10）。

所以，在综合了价格信息后，有：

MU1/P1P2=10，故有MU1>MU2，即在旧体系下的破书边际效用要大于咖啡的边际效用。

是的。我作为消费者，尽管他人的判断会影响我的判断，但不能决定我的判断。因此，尽管书的价格可能是他们判断的结果，但是，我却不能对之认可，我认为那是一本烂书，从而我宁可选择咖啡而不选择书。
综合这一词没有问题，本来这就是之前常用到的。这里之所以要说去除，是因为P兄对价格
的强调。但是，如果我们去除货币的表象，那么，这货币价格所代表的，不过是一系列其他可供选择的商品从而这些商品的效用。比如，35元的书，意味着2杯多的咖啡或者一定数量的其他别的什么。这样，我将根据我对这本书的效用判断以及对这2杯多咖啡的效用判断来进行选择。当我花无数个35元进行了所有我可能的消费之后，其边际效用低于再花35元卖这本书的效用时，我才可能接受这个价格。如果假设仅有书和咖这两种商品，那么我对咖啡的消费便得边际效用已经低于书的边际效用之后，虽然我认为这本书很烂，但是，其效用判断却是高于咖啡的，这意味着，这个时候，如果进一步地消费咖啡的话，那么咖啡在我眼里将比书还烂。这时我才会按35元的价格接受之，因为选择总是比较后的选择——即没有比较就没有选择。这也意味着，所谓价格高，是比较而来的。这就比如，如果普通大米五元钱一斤而薏米也五元钱一斤，我们会认为大米很贵，而薏米很便宜，但如果是同样价格的大米与普通玉米面比较（注意这是横向比较），则我们又会认为大米很便宜而玉米很贵。由此我们可以看出，价格只是表象。背后所代表的商品才是本质。正因为如此，如果我认为P兄了解了这一层关系，那么用综合肯定没问题，但我认为他没有了解，所以我才说“去除”。
P兄虽然前面表示认同我所说的价值或者说效用判断具有时空性，但是，他却在我例子中所面临的选择时，依旧以过去的或别人的效用判断来代替我的判断。认为对于我这个消费者而言，价格高效用就一定高。

pengleigz 发表于 2011-4-9 08:56

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:19

pengleigz 发表于 2011-4-8 23:06
94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

抽去货币表象,就剩下对交换物本身的效用评价了.这也就是说,不是价格影响效用判断,而是不同的商品的效用影响交换.

不是这样，抽去货币，判断效用的基本标准是生产率，价格只是生产率的一种表现形式而已。

相同条件下，谁也不会降低生产率去进行交换。

对于同样生产率的不同商品，消费者会有相同的效用判断么？基于生产率，只是生产者的一厢情愿，事实上生产者也不会这么认为，生产率不过是一个指标。换言之，它只是一个生产成本问题。你事实上仅仅在考虑均衡状态下的情况，但现实却始终处于动态之中。而即使是考虑均衡状态，生产率与效用判断相适应，也只是生产适应消费的结果，而不是消费适应生产的结果——确切地说，是双方通过效用判断从而进行选择的结果。

lwzxy 发表于 2011-4-9 11:16
110# pengleigz
当然有事。现实中的各类商品与劳务的定价，确是从供给方给出的，但是稍微深入一下便可发现，所谓“供给者定价”完全是表面的。如果真是如此，为何一个生产者，不把他的产品价格定到天上去呢？即便考虑到竞争因素，那么，更进一步地，为何还有人生产的产品乏人问津而出现亏损乃至破产呢？
在解释市场价格的形成时，需要用到“供求”，但最终取决于“需求”。文章所探讨的，正是这个最初的起点。
另外，提醒一下，在物物交换时，难道供给不也是需求，而需求不也是供给吗？

是这样的，事实上，每一个人都是供给者，也都是需求者。现代生活，只不过多了货币这一媒介。

天涯诗客 发表于 2011-4-9 11:18
是的。我作为消费者，尽管他人的判断会影响我的判断，但不能决定我的判断。因此，尽管书的价格可能是他们判断的结果，但是，我却不能对之认可，我认为那是一本烂书，从而我宁可选择咖啡而不选择书。
综合这一词没有问题，本来这就是之前常用到的。这里之所以要说去除，是因为P兄对价格
的强调。但是，如果我们去除货币的表象，那么，这货币价格所代表的，不过是一系列其他可供选择的商品从而这些商品的效用。比如，35元的书，意味着2杯多的咖啡或者一定数量的其他别的什么。这样，我将根据我对这本书的效用判断以及对这2杯多咖啡的效用判断来进行选择。当我花无数个35元进行了所有我可能的消费之后，其边际效用低于再花35元卖这本书的效用时，我才可能接受这个价格。如果假设仅有书和咖这两种商品，那么我对咖啡的消费便得边际效用已经低于书的边际效用之后，虽然我认为这本书很烂，但是，其效用判断却是高于咖啡的，这意味着，这个时候，如果进一步地消费咖啡的话，那么咖啡在我眼里将比书还烂。这时我才会按35元的价格接受之，因为选择总是比较后的选择——即没有比较就没有选择。这也意味着，所谓价格高，是比较而来的。这就比如，如果普通大米五元钱一斤而薏米也五元钱一斤，我们会认为大米很贵，而薏米很便宜，但如果是同样价格的大米与普通玉米面比较（注意这是横向比较），则我们又会认为大米很便宜而玉米很贵。由此我们可以看出，价格只是表象。背后所代表的商品才是本质。正因为如此，如果我认为P兄了解了这一层关系，那么用综合肯定没问题，但我认为他没有了解，所以我才说“去除”。
P兄虽然前面表示认同我所说的价值或者说效用判断具有时空性，但是，他却在我例子中所面临的选择时，依旧以过去的或别人的效用判断来代替我的判断。认为对于我这个消费者而言，价格高效用就一定高。

--------------------------------------------------------------------------------

好的，我谈了对你观点的理解，也得到了你的赞同，那么至少在这个问题上，我们的讨论就有了一个共同的基础。

我们暂且不论你在效用最大化之前到底是MU1/P1<MU2/P2，还是MU1/P1>MU2/P2，但至少你应该清楚：

所有人都会追求固定收入下效用的最大化

所以，在你实现了固定收入下的效用最大化之后，必然有下式成立：

MU1/P1=MU2/P2

任何人都会到达这个状态，你也不例外。

该式按你的说法是：在效用最大化状态下，在新体系下，即在综合了价格信息之后，破书的边际效用MU1/P1等于咖啡的边际效用MU2/P2。

但我想你也应该清楚，由于P1=35>P2=10，所以在MU1/P1=MU2/P2状态之下，必然有MU1>MU2，按你的说法就是：旧体系下破书的边际效用高于咖啡的边际效用。

以上这句话是什么意思呢？就是说，你总要追求效用的最大化，等你实现了效用的最大化之后，如果我对你说，我可以白送给你1单位商品，你是要破书呢，还是要咖啡呢？

此时，你必然，注意，是必然，必然会选择要破书，而不是咖啡。

任何人都会追求效用的最大化，在P1=35>P2=10的世界里，如果所有人都达到了效用的最大化，那么，在白送的前提下，别人会偏好破书，你也会偏好破书，你与其他任何人都不会有不同之处。

这就是pengleigz想要表达的意思，他说的也是事实，因为你不可能逃离效用最大化这个规律，所以在实现了你的效用最大化之后，在白送的情况下，你必然更偏好破书。

这是逃不掉的。

总之，我认为pengleigz的说法也是对事实的一个正确阐述，只不过和你的角度不同而已。

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 14:23

天涯诗客 发表于 2011-4-9 11:18
是的。我作为消费者，尽管他人的判断会影响我的判断，但不能决定我的判断。因此，尽管书的价格可能是他们判断的结果，但是，我却不能对之认可，我认为那是一本烂书，从而我宁可选择咖啡而不选择书。
综合这一词没有问题，本来这就是之前常用到的。这里之所以要说去除，是因为P兄对价格
的强调。但是，如果我们去除货币的表象，那么，这货币价格所代表的，不过是一系列其他可供选择的商品从而这些商品的效用。比如，35元的书，意味着2杯多的咖啡或者一定数量的其他别的什么。这样，我将根据我对这本书的效用判断以及对这2杯多咖啡的效用判断来进行选择。当我花无数个35元进行了所有我可能的消费之后，其边际效用低于再花35元卖这本书的效用时，我才可能接受这个价格。如果假设仅有书和咖这两种商品，那么我对咖啡的消费便得边际效用已经低于书的边际效用之后，虽然我认为这本书很烂，但是，其效用判断却是高于咖啡的，这意味着，这个时候，如果进一步地消费咖啡的话，那么咖啡在我眼里将比书还烂。这时我才会按35元的价格接受之，因为选择总是比较后的选择——即没有比较就没有选择。这也意味着，所谓价格高，是比较而来的。这就比如，如果普通大米五元钱一斤而薏米也五元钱一斤，我们会认为大米很贵，而薏米很便宜，但如果是同样价格的大米与普通玉米面比较（注意这是横向比较），则我们又会认为大米很便宜而玉米很贵。由此我们可以看出，价格只是表象。背后所代表的商品才是本质。正因为如此，如果我认为P兄了解了这一层关系，那么用综合肯定没问题，但我认为他没有了解，所以我才说“去除”。
P兄虽然前面表示认同我所说的价值或者说效用判断具有时空性，但是，他却在我例子中所面临的选择时，依旧以过去的或别人的效用判断来代替我的判断。认为对于我这个消费者而言，价格高效用就一定高。

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好的，我谈了对你观点的理解，也得到了你的赞同，那么至少在这个问题上，我们的讨论就有了一个共同的基础。

我们暂且不论你在效用最大化之前到底是MU1/P1MU2/P2，但至少你应该清楚：

所有人都会追求固定收入下效用的最大化

所以，在你实现了固定收入下的效用最大化之后，必然有下式成立：

MU1/P1=MU2/P2

任何人都会到达这个状态，你也不例外。

该式按你的说法是：在效用最大化状态下，在新体系下，即在综合了价格信息之后，破书的边际效用MU1/P1等于咖啡的边际效用MU2/P2。

但我想你也应该清楚，由于P1=35>P2=10，所以在MU1/P1=MU2/P2状态之下，必然有MU1>MU2，按你的说法就是：旧体系下破书的边际效用高于咖啡的边际效用。

以上这句话是什么意思呢？就是说，你总要追求效用的最大化，等你实现了效用的最大化之后，如果我对你说，我可以白送给你1单位商品，你是要破书呢，还是要咖啡呢？

此时，你必然，注意，是必然，必然会选择要破书，而不是咖啡。

任何人都会追求效用的最大化，在P1=35>P2=10的世界里，如果所有人都达到了效用的最大化，那么，在白送的前提下，别人会偏好破书，你也会偏好破书，你与其他任何人都不会有不同之处。

这就是pengleigz想要表达的意思，他说的也是事实，因为你不可能逃离效用最大化这个规律，所以在实现了你的效用最大化之后，在白送的情况下，你必然更偏好破书。

这是逃不掉的。

总之，我认为pengleigz的说法也是对事实的一个正确阐述，只不过和你的角度不同而已。

这样，你说的那种情况是有前提的，那就是，当我对既定的消费达到最大化之后，除了这本书，没有任何其他可供选择的商品。而一旦有，并且对这本书的评价没有改变，从而我认为我消费其他商品所获得的效用要大于消费这本书的效用。那么我依旧不会选择这本书。
这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。
这其实意味着，不管这本破书是35元，还是15元，或10元。在其为惟一选择的并既定消费达到最大化的情况下，我都会选择它——除非我认为它毫无效用可言。

天涯诗客 发表于 2011-4-9 16:50
这样，你说的那种情况是有前提的，那就是，当我对既定的消费达到最大化之后，除了这本书，没有任何其他可供选择的商品。而一旦有，并且对这本书的评价没有改变，从而我认为我消费其他商品所获得的效用要大于消费这本书的效用。那么我依旧不会选择这本书。
这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。
这其实意味着，不管这本破书是35元，还是15元，或10元。在其为惟一选择的并既定消费达到最大化的情况下，我都会选择它——除非我认为它毫无效用可言。

你说的话，我基本赞同。

其中有一句我很同意：“正因我必须追求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据”

确实如此，这是显而易见的事实：

------------------------------------------------------------------

pengleigz所说的价格高效用高，是人们追求效用最大化之后的结果，它是结果，而促成它实现的，正是效用最大化这个人人都会做的行为。

比如，我已经实现了效用最大化，即MU1/P1=MU2/P2，那么，由于P1>P2，故MU1>MU2，即若白送商品，我会选择破书，而非咖啡。

但你若还没有实现效用的最大化，那么你自然要以你自身的感觉来进行选择，而不是看到P1>P2，就盲目认定自己的MU1>MU2，也许你当时的感觉是MU1<MU2也说不定呢。也就是说，在你还没有达到效用最大化时，若是白送，你不见得会偏好价格高的破书。

只是，你迟早也会到达MU1/P1=MU2/P2的状态，此时对你而言，MU1>MU2，若是白送，你也会偏好破书。

------------------------------------------------------------------

我希望你能够理解pengleigz的观点，他始终是着眼于人们都实现了效用最大化之后的情况，始终是着眼于白送时人们的偏好。

而你却始终在说还没有实现效用最大化之前的情况。

你们只是在看着各自的领域，这本身没有错，但你们也不能因为对方看问题的角度不同就认为对方错了。

一般情况是这样的：

有n种商品，价格为P1,P2,...,Pn。

在所有人都实现了固定收入下效用的最大化后，对任何一个人，都有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

假设商品价格关系是：P1<P2<......<Pn，那么必然对任何一个人都有：MU1<MU2<......<MUn

这时我若对你说，我可以白送1单位商品给你，你想选择那个商品？

你肯定会偏好价格最高的第n个商品。

这就是一般情况，它的前提是：你达到了效用的最大化，且考虑的情况是白送。

lwzxy 发表于 2011-4-9 10:51

yangfw 发表于 2011-4-9 10:12

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26
请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

只要你承认交换价格的存在，那么在我们的问题中它是由什么来解释的并不重要，重要的是交换价格在交换中的作用你是不能否认的了，在市场中偏好是要服从价值规律的，而且在市场经济中不仅有对商品使用价值的偏好，还有对交换价值本身——货币、利润——的偏好，理想中的纯洁的偏好是没有的。

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 17:46

天涯诗客 发表于 2011-4-9 16:50
这样，你说的那种情况是有前提的，那就是，当我对既定的消费达到最大化之后，除了这本书，没有任何其他可供选择的商品。而一旦有，并且对这本书的评价没有改变，从而我认为我消费其他商品所获得的效用要大于消费这本书的效用。那么我依旧不会选择这本书。
这也恰恰是我与P兄的分歧所在，即，到底是效用起决定因素，还是价格起决定因素。因为价格终归是过去时，与之相联系的效用判断是也是过去时。
这也就是说，不是我在前述条件下一定要选择这个价格最高的，而是我别无选择。一旦有选择，我总是要根据我自己的效用判断，而不是单纯的价格本身。也许，还有另外一本书是10元钱，但我恰恰认为这本书是本好书。那么我只会选择这一本，而不是另一本。在此，起作用的不是价格本身，而是这个价格所能够买到的所有商品的效用比较。只有这种比较，我才能作出哪一个效用大一些，哪一个小些的判断。
这也就是说，正因我必须最求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据。
这其实意味着，不管这本破书是35元，还是15元，或10元。在其为惟一选择的并既定消费达到最大化的情况下，我都会选择它——除非我认为它毫无效用可言。

你说的话，我基本赞同。

其中有一句我很同意：“正因我必须追求效用最大化，才不能以价格本身为我选择的依据”

确实如此，这是显而易见的事实：

------------------------------------------------------------------

pengleigz所说的价格高效用高，是人们追求效用最大化之后的结果，它是结果，而促成它实现的，正是效用最大化这个人人都会做的行为。

比如，我已经实现了效用最大化，即MU1/P1=MU2/P2，那么，由于P1>P2，故MU1>MU2，即若白送商品，我会选择破书，而非咖啡。

但你若还没有实现效用的最大化，那么你自然要以你自身的感觉来进行选择，而不是看到P1>P2，就盲目认定自己的MU1>MU2，也许你当时的感觉是MU1MU2，若是白送，你也会偏好破书。

------------------------------------------------------------------

我希望你能够理解pengleigz的观点，他始终是着眼于人们都实现了效用最大化之后的情况，始终是着眼于白送时人们的偏好。

而你却始终在说还没有实现效用最大化之前的情况。

你们只是在看着各自的领域，这本身没有错，但你们也不能因为对方看问题的角度不同就认为对方错了。

一般情况是这样的：

有n种商品，价格为P1,P2,...,Pn。

在所有人都实现了固定收入下效用的最大化后，对任何一个人，都有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

假设商品价格关系是：P1

首先，一，效用最大化之后，我们面临的是不是只有一个选项？二，考虑白送时，在有多个选项时，价格最高者，是不是我认为的效用最大者？三，如果价格最高者并不是我认为效用最大者，我如果选择它，显然违反了效用最大化原理。因此，这仍然是之前的问题，我是以价格为选择的依据，还是以效用为选择的依据。如果我要选择，我不是按价格顺序排列而选择价格最高者，而是以效用顺序排列而选择效用最高者。

yangfw 发表于 2011-4-9 18:35

lwzxy 发表于 2011-4-9 10:51
你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

只要你承认交换价格的存在，那么在我们的问题中它是由什么来解释的并不重要，重要的是交换价格在交换中的作用你是不能否认的了，在市场中偏好是要服从价值规律的，而且在市场经济中不仅有对商品使用价值的偏好，还有对交换价值本身——货币、利润——的偏好，理想中的纯洁的偏好是没有的。

这段文字着实令人费解。有谁会否认价格的存在？价格之形成与变动正是所有经济理论都企图加以解释的目标。
你和pengleigz一样，纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上。价格高，则偏好高；价格低，则偏好低。貌似和经验观察相一致，但这恰恰是由于“价格最终是由偏好决定”的结果，而不是相反。
在这里，我猜你们把“偏好”、“效用”、“价值”诸概念与我们熟悉的“需求法则”弄混淆了。
其他情形不变，价格高，人们对某一商品或劳务需求量大，而不是对该商品或劳务的“偏好”变大。