马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 12:38

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 11:52
1 你和p兄的前提是：“在效用最大化之后，若白送，你会偏好价格高的物品”；……并且认为“前提成立时，它是合理的结论”。
问题是：这样的前提成立么？你认为在市场环境中，有“白送”价格或效用的行为么？……如果这样的“前提”是不成立的，如何能有“合理的结论”呢？

2 你认为诗客的前提是：“固定收入下的效用最大化”；……并且认为这违背了现代《微观经济学》。
问题是：这个前提成立么？如果在市场环境中，所有的交易行为都是“确定”（固定）收入下的行为——这个前提是成立的；如何就违背了现代《微观经济学》呢？
……莫非先生的现代《微观经济学》，只承认市场环境中“白送”的行为，不承认市场环境中“确定收入”的行为么？

误会啊，误会啊，我是无辜的。

你想啊，效用最大化时：MU1/P1=MU2/P2，我用1元钱买商品1，能买多少单位？是1/P1个单位，那么它能带给我的效用增量是多少？很显然是(1/P1)*MU1，即MU1/P1，它就是我花1元钱在商品1的消费上所能得到的效用增量。那MU2/P2显然就是我花1元钱在商品2的消费上所能得到的效用增量.

从MU1/P1=MU2/P2可以看出，效用最大化时，如果是让你花钱去买，那么你购买商品1或购买商品2，每1元钱所带来的效用增量是相同的。

假设P1

当确定了价格高同时效用也高时,那么选择价格高的,就意味选择效用高的,这是可以说对任何理性人适用的.但是,我在最初即说明,那是一本烂书,从而意味着,其价格高对我没有反映出其效用也高.------你随后的跟贴,始终在忽视这一前提.

pengleigz 发表于 2011-4-10 14:10
我反对的并不是楼主的主观价值论，我反对的是他的价值不可衡量论。

你所谓衡量的不过是交换价值,而不是价值.再强调一遍,价值只能排序,而不能定量.

天涯诗客 发表于 2011-4-10 15:11
当确定了价格高同时效用也高时,那么选择价格高的,就意味选择效用高的,这是可以说对任何理性人适用的.但是,我在最初即说明,那是一本烂书,从而意味着,其价格高对我没有反映出其效用也高.------你随后的跟贴,始终在忽视这一前提.

我要哭了，真的。

你什么时候看我假设了“价格高同时效用也高”？

我哪里假设了这个东西？

你看看我149楼的帖，看看，再看看。

真的没有，没有啊！

你对149楼我提出的假设不要贸然的理解，这些假设本身并不等同于“价格高效用也高”，哦，MY GOD。

你攻击的“强单调性”假设的含义确实是：所有商品都是好的，多比少更优，所以其价格为0时，人们会觉得多多益善。

你反对它没有关系，它是脱离实际，但它，还有其他的那些假设，即使是加起来，都不等同于“价格高同时效用也高”。

“价格高同时效用也高”是结果，是推理的结果，真正促使它成立的是一个人人都逃不掉的规律：所有人都在追求效用的最大化。

在149楼所提假设成立的情况下，是“追求效用的最大化”导致了“价格高同时效用也高”，再说一遍：“追求效用的最大化”导致了“价格高同时效用也高”。

逻辑，逻辑，逻辑。

我从来没有倒因为果，从来没有，没有。

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 17:21

天涯诗客 发表于 2011-4-10 15:11
当确定了价格高同时效用也高时,那么选择价格高的,就意味选择效用高的,这是可以说对任何理性人适用的.但是,我在最初即说明,那是一本烂书,从而意味着,其价格高对我没有反映出其效用也高.------你随后的跟贴,始终在忽视这一前提.

我要哭了，真的。

你什么时候看我假设了“价格高同时效用也高”？

我那里假设了这个东西？

你看看我149楼的帖，看看，再看看。

真的没有，没有啊！

你对149楼我提出的假设不要贸然的理解，这些假设本身并不等同于“价格高效用也高”，哦，MY GOD。

你攻击的“强单调性”假设的含义确实是：所有商品都是好的，多比少更优，所以其价格为0时，人们会觉得多多益善。

你反对它没有关系，它是脱离实际，但它，还有其他的那些假设，即使是加起来，都不等同于“价格高同时效用也高”。

“价格高同时效用也高”是结果，是推理的结果，真正促使它成立的是一个人人都逃不掉的规律：所有人都在追求效用的最大化。

在149楼所提假设成立的情况下，是“追求效用的最大化”导致了“价格高同时效用也高”，再说一遍：“追求效用的最大化”导致了“价格高同时效用也高”。

逻辑，逻辑，逻辑。

我从来没有倒因为果，从来没有，没有。

呵呵,镇静,镇静.
第一,我首先是针对你对铭儿版主里的话说价格的,对于这一段话:"假设P1<P2，由于MU1/P1=MU2/P2，必有MU1<MU2，即商品1的边际效用小于商品2的边际效用."虽然你是首先假设价格一小于价格二,从而得出边际效用一小于边际效用二.但是----这是第二,你之前却是以整个这个理论---确切地说以其前提及结果-----来针对 我对P兄的话说的..正因为(至少我认为)你存在这样的前提,所以,你才认为我必然选择价格最高的.否则的话-----也就是说,如果你不认为价格高的效用同时也高,那么,当我要接受送的商品时,为什么要坚持认为我一定会选择价格最高的呢?如果它不是最高而是次高,我选择了它,还是在已经达到等边际从而效用最大化之后追求进一步的无代价的效用增量么?难道我仅仅是为了追求高价格本身吗?
如果我这样的认为并不是你的本意,那么,你认为我一定要选择价格最高的,又是基于什么原理了呢?

天涯诗客 发表于 2011-4-10 17:38
呵呵,镇静,镇静.
第一,我首先是针对你对铭儿版主里的话说价格的,对于这一段话:"假设P1<P2，由于MU1/P1=MU2/P2，必有MU1<MU2，即商品1的边际效用小于商品2的边际效用."虽然你是首先假设价格一小于价格二,从而得出边际效用一小于边际效用二.但是----这是第二,你之前却是以整个这个理论---确切地说以其前提及结果-----来针对 我对P兄的话说的..正因为(至少我认为)你存在这样的前提,所以,你才认为我必然选择价格最高的.否则的话-----也就是说,如果你不认为价格高的效用同时也高,那么,当我要接受送的商品时,为什么要坚持认为我一定会选择价格最高的呢?如果它不是最高而是次高,我选择了它,还是在已经达到等边际从而效用最大化之后追求进一步的无代价的效用增量么?难道我仅仅是为了追求高价格本身吗?
如果我这样的认为并不是你的本意,那么,你认为我一定要选择价格最高的,又是基于什么原理了呢?

为使问题简单化，我们将价格P1,P2,......,Pn视为既定。

我可以说，在149楼假设成立的前提下，无论你P1,P2,......,Pn确定得如何荒唐，在效用最大化行为之后，任何人都会达到MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn的状态，你也不例外。

我的问题是：

你知道MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn这个式子是怎么来的么？

和效用最大化行为相关。

你知道为什么效用最大化行为会导致MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn成立么？

现在问你这个式子的含义已经没有意义了，我已经讲烂了，现在我要问的问题是：你知道它是怎么得到的？为什么它会成立？

你不用真的回答，从你的回复可以看出：你不知道。

这没有关系。但有一点我想说，我没有倒因为果，并且“价格高效用也高”是正确的。

你感到奇怪没关系，你的问题就出在“效用最大化”上，要想理解这个行为的意义，就看高鸿业的《西方经济学》吧，那本书是入门级的，很简单。

如果实在懒得看，你就看看我69楼的帖，仔细看。我想说，为了简单，我才引入了边际效用递减规律，其实它的引入根本不是必要的，只要149楼的假设成立，就可以保证效用最大化时存在MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn了。

还有一点我想说明：

虽然效用最大化时你和我都有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

但我的MU1与你的MU1并不必然等同，我的MU2与你的MU2并不必然等同，......

但是我们只面临一套P1,P2,......,Pn。

这个太基本了，你的效用函数是你的，我的效用函数是我的，不可通用，但效用最大化时，却都有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn成立。

我为什么补充这一条？我担心你连这种基本西经知识都不知道：个人的效用函数是不同的。

只不过在效用最大化之后，都具有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn这一共同特征而已。

这个帖子的口水还真够多，无聊啊。一地的鸡毛。奥派的不同观点其实也有几火车了。只不过奇怪的是在本坛，这种毫无意义的争论却偏偏有人喜欢拉上马克思讨论这个不存在的虎皮。

lwzxy 发表于 2011-4-10 12:21

yangfw 发表于 2011-4-10 10:05
不是我纠结于“价格对偏好的反作用或决定作用”上，而是你撇开了商品交换中核心要素——交换价值——而去单纯执着和纠结于偏好决定交换上。我说过我完全同意你反对商品的内在价值尺度的存在的观点，但按商品的外在价值尺度即与其它商品的比值来交换是自有商品交换以来就通行的游戏规则，没有了它，恐怕人类永远会停留在自然经济中偶然的物物交换时代。

前面已经说过，你所谓的“核心要素”，正是价值论——劳动价值论也好，主观效用价值论也好——试图解释的对象。没有价值论，你用何种方法解释那个流行于市场的客观的“交换价值”或曰“价格”？事先假定了“价格”的存在，反过来，再去“衡量偏好或者价值”，这合乎逻辑么？

请注意，即便在物物交换时代的偶然的物物交换，同样有“价格”的存在——用一物表示的另一物的“价格”。因而，不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格”。所以，真正所需的“游戏规则”是：你得有自己的东西可供用于交换。

你认为我说的“核心要素”正是价值论，那完全是误解，你可能没有注意到我前面的“内在价值”和“外在价值”说，内在价值才是你所理解的和经济学一直以来争论着的价值，你反对这种价值，我也认为它不存在，那么包括你在内谁也不能闭眼不承认的市场上客观存在的价格是什么价值的表现呢？那就是我说的商品的外在价值，即商品与商品之间的比值。其实你下面的一段话就是对这种作为外在价值的交换价值的很好的解释。就是“用一物表示的另一物的“价格””，下一句说的更好：“不是先有了“价格”然后才产生了交换，而是先有交换，于是才有了“价格””，一句话没有交换就没有价格（价值），而不是在交换之前就能定下的一个巴掌能拍响的内在价值，这就是交换价值，也是我所谓的商品的外在价值，正是这种价值在指挥着商品交换的游戏。

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 18:16

天涯诗客 发表于 2011-4-10 17:38
呵呵,镇静,镇静.
第一,我首先是针对你对铭儿版主里的话说价格的,对于这一段话:"假设P1

高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.

天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.

(P1,P2,......,Pn)，我说过这组价格非要是均衡价格才可以吗？哦，老天，你看过高的书？真的看过？

这组价格不要求非要是均衡价格，只要你厂商随便报一个价，并坚持按此价格供给商品就可以了，不需要这组价格非要是均衡价格，不需要。

你觉得让厂商定很麻烦么？那你让我来定，然后让厂商按此价格供货，他们不供货我来供货行了吧。

为什么要这样设定？因为我们没必要考虑消费者对价格的反作用，我们现在要考虑的问题是在既定价格下消费者会有什么样的规律：

无论(P1,P2,......,Pn)定得有多荒唐，我们将其视为固定的量，那意思是说，他们不再变了。

所有人达到效用最大化之后，必然对任何人都有：

MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

你也不例外。

当然，整个推理以你承认149楼的前提假设为基础。

太简单了。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.

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149楼的假设前提成立，那么理论告诉我们，对于任意给定的(P1,P2,......,Pn)，在人们实现效用最大化后，对任何一个人，均有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立。

这就是理论。

你说：“不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用”

那么，下面你看我是怎么用的，我的用法是：

找到(P1,P2,......,Pn)中最高的价格，假设为Pi，那么，由于效用最大化之后你有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立，所以必然在所有的边际效用中，MUi最大。

我的结论就是：在你达到了效用最大化之后，你的边际效用中MUi最大。

告诉我，我怎么滥用了？