马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

天涯诗客 发表于 2011-4-8 23:19

pengleigz 发表于 2011-4-8 23:06
94# 天涯诗客

剥去货币表象，不会改变问题的实质。原因在95楼最后一行。

抽去货币表象,就剩下对交换物本身的效用评价了.这也就是说,不是价格影响效用判断,而是不同的商品的效用影响交换.

不是这样，抽去货币，判断效用的基本标准是生产率，价格只是生产率的一种表现形式而已。

相同条件下，谁也不会降低生产率去进行交换。

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 00:26
98# 天涯诗客

接着我的上帖，你反对pengleigz，其实就是反对他用旧体系看问题，你认为我们应该用新体系考虑问题，是么？

又或者你并非反对pengleigz的观点，只是对他还没有理解你的意思而感到无奈，是么？

理由不完全是这样。其实天兄给讨论的问题新加了“破”书的条件，意即该书在市场上不值35元，或者不那么容易换到35元。而我的前提条件是除价格高低和效用不同外，其他条件不变。在我的前提下，任何情况下，理智人都会选价格高者，因为价高者总是效用最高。原因：价高者=价低者+一定货币。

我觉得这不是新旧体系的问题，而是讨论问题的条件变化了。无论用什么体系来看，价高者总是效用最高，因为本例不考虑交易成本，物品可视为货币。

另外，正如你前面所说，要分清白送和购买的区别。

我所有的发帖都是围绕楼主“交换时取a舍b是因为较喜欢a“的观点而发的。楼主认为这是纯主观的，没有客观标准的。但事实是，其隐含的前提条件是a和b的价格相等。在没有价格的情况下，其隐含的条件则是，取a舍b一方，生产a的时间必定要大于生产b的时间。

100# meishanjia1900
接着我的上帖，你（诗客）反对pengleigz，其实就是反对他用旧体系看问题，你认为我们应该用新体系考虑问题，是么？
又或者你并非反对pengleigz的观点，只是对他还没有理解你的意思而感到无奈，是么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=10&from^^uid=1123236

我感觉上述二者的区别并不在于“新体系”和“旧体系”的问题；而在于“效用”是核心指标，还是“价格”是核心指标的问题。

101# pengleigz
不是这样，抽去货币，判断效用的基本标准是生产率，价格只是生产率的一种表现形式而已。
相同条件下，谁也不会降低生产率去进行交换。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=11&from^^uid=1123236

支持p兄抽去“货币”这个表象，直接用“生产率”（或者效用）——这个实质来解决问题。

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26

pengleigz 发表于 2011-4-8 09:51
23、24、25、26楼：
看来，各位并没有完全明白我的意思。我所说的都是针对“取a舍b”这个行为来说的。楼主认为，一个人之所以用a换b，是因为他比较喜欢b。我的意思是说，他这个结论成立的条件是，a和b的价格必定相等。如果a的价格大于b，他再喜欢b，也不会用a换b。也即，价格不等的组合，理智人总是偏好于价格较大的组合。

请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

pengleigz 发表于 2011-4-9 09:15

meishanjia1900 发表于 2011-4-9 00:26
98# 天涯诗客

接着我的上帖，你反对pengleigz，其实就是反对他用旧体系看问题，你认为我们应该用新体系考虑问题，是么？

又或者你并非反对pengleigz的观点，只是对他还没有理解你的意思而感到无奈，是么？

理由不完全是这样。其实天兄给讨论的问题新加了“破”书的条件，意即该书在市场上不值35元，或者不那么容易换到35元。而我的前提条件是除价格高低和效用不同外，其他条件不变。在我的前提下，任何情况下，理智人都会选价格高者，因为价高者总是效用最高。原因：价高者=价低者+一定货币。

我觉得这不是新旧体系的问题，而是讨论问题的条件变化了。无论用什么体系来看，价高者总是效用最高，因为本例不考虑交易成本，物品可视为货币。

另外，正如你前面所说，要分清白送和购买的区别。

我所有的发帖都是围绕楼主“交换时取a舍b是因为较喜欢a“的观点而发的。楼主认为这是纯主观的，没有客观标准的。但事实是，其隐含的前提条件是a和b的价格相等。在没有价格的情况下，其隐含的条件则是，取a舍b一方，生产a的时间必定要大于生产b的时间。

不是加了新条件，而是这个条件含在里面。既然我认为是烂书，并不选择购买。那么显然在我看来该书不值那个价格。换言之，我对它的效用判断，与我对货币所能代表的其他选择的效用判断不符。
而你认为，价格高，必效用高。你忽视了一点，那就是，这个效用高是对谁与何时何地而言的。如果这是一种均衡价格的话，那么它仅是对既定时间地点的既定消费者而言的。即使换成别的商品，可以重复消费，但时间地点变了，从而也可能其他条件变了，那么这前的效用判断并不代表现在的效用判断，因此，我们的选择未必一定按过去的效用判断来进行，这种情况在生活中比比皆是。比如液晶显示器出现之后，过去的显像管显示器（大概这么叫吧）我们还能按过去的效用判断进行选择么？对于很多产品而言，在产品生命周期的不同阶段，其效用是不同的。而对于不同的人，也是不同。同样一款服装，有的人全价能够接受，有的人则可能八折接受——尽管标价为全价。很多情况下，并不是生产者主动要降价，而是因为消费者的选择促使其降价。这也就是说，如之前所说，如果在现在，有很多人类似于我的选择，那么这书的价格迟早就下降。——那些畅销书的价格变化情况是最好的例子。

106# 天涯诗客

你是否同意价高者=价低者+一定量货币？

yangfw 发表于 2011-4-9 10:12

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26
请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

107# pengleigz
你是否同意价高者=价低者+一定量货币？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=11&from^^uid=1123236

“价高者”——是一定量货币，“价低者”——也是一定量货币，“一定量货币”——还是一定量货币；
所以p兄的公式无非是：一定量货币（多）= 一定量货币（少）+ 一定量货币（差）；……脱离了事物的实质内容，这样的公式有意义么？

lwzxy 发表于 2011-4-9 10:51

yangfw 发表于 2011-4-9 10:12

lwzxy 发表于 2011-4-8 19:26
请注意，文章内容并不以市场经济，社会主义的指令经济，以及各形各色的干预经济的存在为前提。在鲁滨逊的经济里，或者在没有货币的物物交换的经济里，其同样适用。这是进行任何的所谓“经济领域”的问题之前的问题。

楼主反对商品的内在价值说我完全同意，但商品的外在交换比值（也即通说的商品价值）是任何经济领域包括物物交换的经济里都通行的，是甩不掉的。你的“偏好”不会是纯粹出于当事人的喜好，不会没有互相交换的商品的比值的考虑，否则市场上用两头鹿换一头海狸的比价从何而来？不会都是出于个人喜好吧。

你所说的是那个所谓“客观交换价值”，也即“价格”的决定问题。这恰恰是需要用“偏好”，“效用”，所谓“主观价值论”来加以解释的。实际对价格的说明，的确是放置于“自由市场经济”下进行讨论的，即：不同人的个别的“主观效用”或者“偏好”如何相互作用而最终形成了“客观”的一致的“市场价格”？这是经济学中恐怕最引人入胜的问题，也是核心问题。但上述概念本身，却不是只有在“自由市场经济”的条件下才有的，更不是反过来由价格所决定的。在这一点上，你和pengleigz一样，犯了错误。

你这样的说法，好像价格和供给没什么事一样。效用只能用来解释消费者是如何通过需求量来影响价格的，无法解释供给量的变化。效用只能作为影响价格的一个方面。