抽象劳动的表现形式是劳动时间，不包括劳动强度，更别不用说培训费用。

gxg 发表于 2021-9-8 21:30
学徒做面包是师傅指导学徒学习制作面包的活动，是教学活动。对于师傅来说是劳动，对于学徒来说是学习不是 ...

小孩画画唱歌当然也是劳动啊，只不过这种劳动比较低级，创造价值微乎其微。
但学徒不一样啊，他做的面包也是有价值的呀，这个价值当然是劳动创造的。

clm0600 发表于 2021-9-8 21:54
小孩画画唱歌当然也是劳动啊，只不过这种劳动比较低级，创造价值微乎其微。
但学徒不一样啊，他做的面包 ...

劳动过程与学习过程是两个性质不同的过程，不能混淆。<br>
大人教婴儿说话、认字的过程可以看作劳动过程，但是婴儿学习说话和认字的过程不能认定为劳动。那是学习。<br>
好了，关于这种区别我不再有另外的回复，你去坚持好了。

gxg 发表于 2021-9-9 09:45
劳动过程与学习过程是两个性质不同的过程，不能混淆。
大人教婴儿说话、认字的过程可以看作劳动过程，但是 ...

哈哈哈，画画说不下去了，又扯说话认字了？说话认字没有产品出来呀，你说不是劳动我不抬杠。
但学徒工做面包，面包可是产品啊，它也是有价值的呀，请问这个价值怎么来的？

clm0600 发表于 2021-9-7 18:00
如果抽象劳动的绝对尺度就是劳动时间，那么，只要社会必要劳动时间相等，它们创造的价值就相等。
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即使是同一个人的这一个小时的简单劳动和另一个小时的简单劳动，它们的社会必要劳动时间也可能不相等。

事实上应当说在抽象劳动上不存在相等的说法，或者广义地说存在时间的相等性，但不存在等价。因为劳动不是价值，自然在劳动上不存在等价。抽象劳动要向价值转变，是必须事先得出一个平均的东西的，也就是社会必要劳动时间。这个社会必要劳动时间也还是由使用价值的生产决定的。

所以如果简单劳动和复杂劳动在相等的时间内生产出相等的同种产品，那么这个简单劳动与这个复杂劳动在相等的时间内形成的价值就是相等的，如果生产的产品数量不同，那么形成的价值总量就不同。
就价值必须由产品来说明，而不是由劳动来说明这点上，GXG的看法是正确的。因为只有在商品身上存在价值；劳动身上存在的是价值的材料，而不是价值本身。

youngsun259 发表于 2021-9-9 18:04
即使是同一个人的这一个小时的简单劳动和另一个小时的简单劳动，它们的社会必要劳动时间也可能不相等。
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因为劳动不是价值，自然在劳动上不存在等价。
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劳动价值论，就是说劳动是价值。
如果劳动不是价值，请问劳动价值论说什么是价值？

clm0600 发表于 2021-9-9 18:07
因为劳动不是价值，自然在劳动上不存在等价。
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劳动价值论，就是说劳动是价值。

您既然能够分清抽象劳动与社会必要劳动的区别，按道理应当能够清楚劳动与价值之间有什么区别啊。
因为价值是社会必要劳动时间，而抽象劳动的劳动时间并不等于社会必要劳动时间，那么很显而易见的，劳动与价值并不是同一概念啊。
感觉这和白马非马有异曲同工之妙。
价值是劳动形成的，但劳动不是价值，正如白马是马，但马却不是白马。
如果说价值是劳动的下位概念，我想大体上来说是正确的。
如果将劳动比作碳原子，那么这个碳原子可以形成石墨，也可以形成金刚石，当劳动产品自用时，劳动就像变成石墨；但当劳动产品用于交换时，就像变成金刚石一样，形成了价值。

youngsun259 发表于 2021-9-10 17:20
您既然能够分清抽象劳动与社会必要劳动的区别，按道理应当能够清楚劳动与价值之间有什么区别啊。
因为价 ...

因为价值是社会必要劳动时间，而抽象劳动的劳动时间并不等于社会必要劳动时间，那么很显而易见的，劳动与价值并不是同一概念啊。
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没有本质区别呀，抽象劳动时间可以折合为社会必要劳动时间啊。

一个高手的1小时劳动时间，可能相当于2小时社会必要劳动时间。
一个差手的1小时劳动时间，可能相当于半小时社会必要劳动时间。

这说明抽象劳动时间和社会必要劳动时间没有什么本质区别嘛。

clm0600 发表于 2021-9-10 18:03
因为价值是社会必要劳动时间，而抽象劳动的劳动时间并不等于社会必要劳动时间，那么很显而易见的，劳动与 ...

      那为什么不是所有的碳都叫金刚石呢？它们都是碳原子组成的啊，金刚石的碳和石墨的碳也没有什么本质区别嘛。辩证逻辑告诉您，虽然它们在内容上存在一致性，但是在形式上是不同的。
      金刚石和石墨的实体物质都是碳原子，但碳原子的排列方式不同，结合方式不同，那它就成为不同的物。
      抽象劳动所表现出劳动时间，与要表现为价值的社会必要劳动时间虽然一样是时间，但是它的计算方式也是不一样的。简单理解就是劳动时间作为个人劳动时间，是个人的某次成绩表现，而社会必要劳动时间则是同一考试的全部学生的平均表现。我们绝不能说A考了80分，就等于A所在的甲班平均分是80分。个人分和平均分终究是不同的，倘若他只是个人分，他就不是平均分，如果我们给这个平均分取个名字叫价值，我们当然就不能说A的个人分数就是价值。

youngsun259 发表于 2021-9-11 08:49
那为什么不是所有的碳都叫金刚石呢？它们都是碳原子组成的啊，金刚石的碳和石墨的碳也没有什么本质 ...

不当类比，而社会必要劳动时间和抽象劳动时间之间是可以换算的，因此两者本质相同。

金刚石和石墨能换算吗？一块金刚石等于多少块石墨？无法换算嘛。

clm0600 发表于 2021-9-11 10:00
不当类比，而社会必要劳动时间和抽象劳动时间之间是可以换算的，因此两者本质相同。

金刚石和石墨能换 ...

看来您没理解什么是内容与形式。
那您讲讲一小时抽象劳动能换算成多少社会必要劳动时间？它不是固定的，所以不能说换算。换算是固定的。因为这种变换是一个不断发生的复杂的社会过程，是交换过程促成了抽象劳动向社会必要劳动时间的转变。这个交换过程就是塑造了一个新的形式。也可以理解为以抽象劳动时间生产社会必要劳动时间的过程。
那么同理，您要使金刚石变成石墨，只要破坏金刚石的内部结构，使构成它的碳原子依照石墨的形式重新组织起来，就可以了。这同样也表现为一个用金刚石生产石墨的过程。
抽象劳动时间与社会必要劳动时间的区别，比之金刚石和石墨的区别，如果说是在内容与形式上，我认为是恰当的类比了。当然，它们之间的关系是不一样的，抽象劳动时间与社会必要劳动时间之间是上下位概念关系，金刚石和石墨之间是临近属概念关系。如果说恰当的换算关系，您应当说多少碳原子可以形成多少金刚石。石墨是我用来类比花费在自用的劳动产品上的未转化为价值的物化劳动的。