【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-7 11:40
54# pengleigz
铭兄的问题在于，无论个体劳动量，还是协作劳动量，都是假设的，无法计算的。铭兄需要说明的是，通过何种计算，手工织布是100小时10米，机器100小时织布40米，而不是一设了事。
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pengleigz：铭兄，举个简单的例子。
从广州运货到乌鲁木齐，1公斤的运费是2元，一名司机挑100公斤，路程就算一个月，你认为司机的工资就是200元吗？
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请问P兄：通过何种计算，“1公斤的运费是2元”，“一名司机挑100公斤”，从广州到乌鲁木齐“路程就算一个月”，“工资就是200元”呢？……不能“一设了事”吧！

对，是不能一设了事。但这里假设要比事实还宽松，1公斤的运费不到2元，一名司机也挑不了100公斤，路程也不止一个月，所以，工资其实要大大小于200元。
假设，有合理假设和不合理假设，尤其是，不能随便假设你要说清楚的东西。
个体劳动是个真实的量还是个假设的量？如果你承认是个假设的量，我没有什么好说的了。

50# meishanjia1900
影响价格的因素很多，比如垄断造成的供给量减小就可能产生价格的抬升，再比如资本在各产业间的流动也可能造成各商品价格的变动。
这些因素促使价格变动，你都要算到个体劳动的头上么？
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古典大师们所关注的，主要是价格的“形成”原理；而现代大师们所关注的，则主要是价格的“变动”规律；……二者显然不在一个层面上。
你所关注的边际效用曲线，的确可以很好地反映价格的“变动”规律，却不可以用来取代价格的“形成原理”；……否则的话，你的价格就成了“无源之水”和“无本之木”啦！

60# pengleigz
总人数 11-50人 研发设计人员 少于5 人 管理 少于5 人
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……叫鬼魂迷了心窍吧？
资料里提供的人数只是研发和销售织布机的——研发销售公司的人数，而不是购置织布机的——织布厂的人数啊！ [em01] [em01]

50# meishanjia1900
如果你说，就是这样，无论市场价格因为什么发生变动，我都认为是市场对“个体劳动”的估值，那OK，任何时候的价格都是参与生产的劳动者所应该拿到的。
我在上面特意避开了“价值”一词，以示对你看法的理解。
但根本问题还是没有变！
我认为你如果采用这种原则来确定“个体劳动”所应该拿到的钱是有严重问题的。
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按照“个体劳动时间”确定产品价格，和按照“个体劳动生产率”确定劳动者工资——这是两个不同的问题。

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-7 12:26
60# pengleigz
总人数 11-50人 研发设计人员 少于5 人 管理 少于5 人
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……叫鬼魂迷了心窍吧？
资料里提供的人数只是研发和销售织布机的——研发销售公司的人数，而不是购置织布机的——织布厂的人数啊！ [em01] [em01]

铭兄实在是高人！不仅知道这个织布厂的人数是400人，而且在人家说明总人数11-50人，研发设计人员少于5人之后，得出研发销售公司的人数是50人。老实说，我实在看不到铭兄能够看到的东西。

鬼魂说的方士，我要他捉个鬼来看，他尚且知道惭愧。我要铭兄拿个个别劳动量来看，居然是我被鬼魂迷了心窍。

脸红了，不说了。

50# meishanjia1900
我的意思是：普遍来说P1 / P2 不等于V1 / V2，你顶多只能说P1*q1 + P2*q2 = V1*q1 + V2*q2，即总体上劳动者的劳动值得拿总价格这么多的钱（这是最基本，基本到无聊的结论），但在分配上，P1与V1不见得相等，P2与V2不见得相等。
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P1与V1的确不会相等，P2与V2也的确不会相等，不过P1 / P2 与V1 / V2的确应该大体相等；……因为如果不相等，你的边际效用曲线就会起作用，直至将它们调整到大体相等的时候为止。

65# pengleigz
铭兄实在是高人！不仅知道这个织布厂的人数是400人，而且在人家说明总人数11-50人，研发设计人员少于5人之后，得出研发销售公司的人数是50人。老实说，我实在看不到铭兄能够看到的东西。
鬼魂说的方士，我要他捉个鬼来看，他尚且知道惭愧。我要铭兄拿个个别劳动量来看，居然是我被鬼魂迷了心窍。
脸红了，不说了。
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一个拥有40台织布机，三班生产，日产2000米布的织布厂，除去10名“脱产”人员，每班生产只有10人——连安全保卫和清理卫生都不够啊！
若不是叫鬼魂迷了心窍，……谁会这么傻？

67# 赫赫铭儿0

呵呵呵，铭兄，真的有点受不了你了。你太强了！

方士说，不要和看得到鬼的人讨论。然。

再挂免战牌。

都回复完了？好，我再来回复。

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赫赫铭儿0 发表于 2011-5-7 12:48
P1与V1的确不会相等，P2与V2也的确不会相等，不过P1 / P2 与V1 / V2的确应该大体相等；……因为如果不相等，你的边际效用曲线就会起作用，直至将它们调整到大体相等的时候为止。

边际效用？在西方经济学里，两个消费性商品价格之比等于其对应的边际效用之比：

P1 / P2 = MU1 / MU2

这是消费者效用最大化行为促成的。

而两要素价格之比等于其对应的边际产量之比：

P1 / P2 = MP1 / MP2

这是厂家追求固定成本下的产量最大化这一行为促成的。

你的V1 / V2是什么？是边际效用之比MU1 / MU2？是边际产量之比MP1 / MP2？

什么都不是！

在P1 / P2 < V1 / V2或者P1 / P2 > V1 / V2时我真的不知道有什么机制可以促成P1 / P2 = V1 / V2。

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赫赫铭儿0 发表于 2011-5-7 10:53
劳动学派假定“劳动时间”决定价格，
供需学派假定“供需比例”决定价格，
效用学派假定“边际效用”决定价格，
……这说明各派大师都很清醒地认识到：价格并不是一种先验的，可以独立存在的东西；在它的背后，存在一种叫做“价格原理”的东西。
所以，你不能问他们为什么要“假定”？……而只能对不同的“假定”加以比较和鉴别。

不要再说供求与效用学派了，效用是用于解释需求曲线的形成的，你把效用单独抽出来提高到可以与供求并列的地位，这本身就证明你没有看过《微观经济学》。

你的目的是什么？不就是想说明：P1 / P2 = V1 / V2么？

从策略上你只有两条路：

（1）说明V1 / V2是形成P1 / P2的基础，当P1 / P2偏离V1 / V2时有一种经济机制可以重新促使两者相等。

（2）将市场形成的P1 / P2值当作市场对V1 / V2的判定，并遵守这个判定，那么必然自始至终都有P1 / P2 = V1 / V2。

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策略（1）分析：

选择策略（1）只能面临失败，你现在还就想走这条路，听我一声劝，别再走下去了。

你无法和《微观经济学》相抗衡，在价格决定上，他们发展了几百年，理论相对成熟了。

平心而论，价格决定上马克思早就不如西经了，无论是消费者理论中的效用论还是厂商理论中的技术及边际技术替代率概念，再加上最优化处理，已经可以很完美的解释价格的形成了。

西经价格决定的理论，已经到了针插不进、水泼不入的地步。

我认为你选择策略（1）是极端不明智的。

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策略（2）分析：

你别无选择，只能选择策略（2）。

那就必然碰到一个问题：石油的高价格，玉石的价格，使你在宣扬V1 / V2 = P1 / P2时多了很多顾虑，你能理解吗？

这就产生了问题1：有些产品的高价不是因为劳动的功劳！

到这一步你还可以说：这只是少数情况。

但是，更深层的问题是：

问题2：只要是个商品，供给量变了，价格也会变，你能将这种价格变动统统归因于劳动因素吗？你可以昧着良心说是劳动让它涨价的或者是劳动让它减价的？

好好体会一下马克思为什么会因为等量资本等量利润而放弃单个商品价格等于价值的结论吧！

马克思还算是个聪明人。

站在你的立场上，让我来告诉你应该怎样做才好！

采取模糊化战略，放弃马克思的精确化处理，对于问题2，你只需要说：价格只要在一定范围内波动，均可将其视作是劳动的功劳。

对于问题1，你的策略是对的，宣称这类商品并不普遍是一种符合策略的讲法。

那么，至少在你的“操作”之下，可以得到这样的结论：对于绝大多数商品（不包含劳动力），我们可将市场形成的P1 / P2近似看成V1 / V2，但对于极少数的商品，P1 / P2 = V1 / V2不成立。

我只能说，我不反对模糊化处理，但我本人是精确派。

我一贯的观点是：P1 / P2 = V1 / V2并不必然成立。

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69# meishanjia1900
边际效用？在西方经济学里，两个消费性商品价格之比等于其对应的边际效用之比：
P1 / P2 = MU1 / MU2
这是消费者效用最大化行为促成的。
而两要素价格之比等于其对应的边际产量之比：
P1 / P2 = MP1 / MP2
这是厂家追求固定成本下的产量最大化这一行为促成的。
你的V1 / V2是什么？是边际效用之比MU1 / MU2？是边际产量之比MP1 / MP2？
什么都不是！
在P1 / P2 < V1 / V2或者P1 / P2 > V1 / V2时我真的不知道有什么机制可以促成P1 / P2 = V1 / V2。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=7&from^^uid=1123236

在P1 / P2 = V1 / V2 的公式中，P1和P2 代表产品的货币价格（形式）， V1和V2则代表货币价格的实际内容。
在效用论看来，这个实际内容是——边际效用MP；所以P1 / P2 = MP1 / MP2 = V1 / V2（边际效用之比）
在供需论看来，这个实际内容是——供需比例NP；所以P1 / P2 = NP1 / NP2  = V1 / V2（供需比例之比）
在劳动论看来，这个实际内容是——（个体）劳动时间ZP；所以P1/ P2 = ZP1/ ZP2 = V1 / V2（个体劳动时间之比）

……所以我们之间只有选择不同内容的差别，没有P1/ P2 = V1 / V2——这个形式上的差别。