【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

69# meishanjia1900
你的目的是什么？不就是想说明：P1 / P2 = V1 / V2么？
从策略上你只有两条路：
（1）说明V1 / V2是形成P1 / P2的基础，当P1 / P2偏离V1 / V2时有一种经济机制可以重新促使两者相等。
（2）将市场形成的P1 / P2值当作市场对V1 / V2的判定，并遵守这个判定，那么必然自始至终都有P1 / P2 = V1 / V2。
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这个判断很符合我的真实意图；……因为古典大师们也是从这个角度来考虑价格原理的。

69# meishanjia1900
策略（1）分析：
选择策略（1）只能面临失败，你现在还就想走这条路，听我一声劝，别再走下去了。
你无法和《微观经济学》相抗衡，在价格决定上，他们发展了几百年，理论相对成熟了。
平心而论，价格决定上马克思早就不如西经了，无论是消费者理论中的效用论还是厂商理论中的技术及边际技术替代率概念，再加上最优化处理，已经可以很完美的解释价格的形成了。
西经价格决定的理论，已经到了针插不进、水泼不入的地步。
我认为你选择策略（1）是极端不明智的。
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首先：我尊崇的是斯密的价格决定理论，……它也有几百年了吧？
其次：就像爱因斯坦的相对论并不是对牛顿力学的简单否定，而是这个基础上的发展一样；
           各种现代经济学也不应该是对斯密经济学的简单否定，而应该是这个基础上的发展。

69# meishanjia1900
策略（2）分析：
你别无选择，只能选择策略（2）。
那就必然碰到一个问题：石油的高价格，玉石的价格，使你在宣扬V1 / V2 = P1 / P2时多了很多顾虑，你能理解吗？
这就产生了问题1：有些产品的高价不是因为劳动的功劳！
到这一步你还可以说：这只是少数情况。
但是，更深层的问题是：
问题2：只要是个商品，供给量变了，价格也会变，你能将这种价格变动统统归因于劳动因素吗？你可以昧着良心说是劳动让它涨价的或者是劳动让它减价的？
好好体会一下马克思为什么会因为等量资本等量利润而放弃单个商品价格等于价值的结论吧！
马克思还算是个聪明人。
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问题1：有些产品的高价不是因为劳动的功劳——同意这个意见；……不过即便是先进机器、优级土地、和优级油田的功劳，最终还是要按照（个体）劳动时间——这个同一性的“原则”来计价。

问题2：只要是个商品，供给量变了，价格也会变——同意这个意见；……不过这就已经不是价格形成时的“形成原理”问题，而是价格形成后的“变动规律”问题了。

69# meishanjia1900
站在你的立场上，让我来告诉你应该怎样做才好！
采取站在你的立场上，让我来告诉你应该怎样做才好！
采取模糊化战略，放弃马克思的精确化处理，对于问题2，你只需要说：价格只要在一定范围内波动，均可将其视作是劳动的功劳。
对于问题1，你的策略是对的，宣称这类商品并不普遍是一种符合策略的讲法。
那么，至少在你的“操作”之下，可以得到这样的结论：对于绝大多数商品（不包含劳动力），我们可将市场形成的P1 / P2近似看成V1 / V2，但对于极少数的商品，P1 / P2 = V1 / V2不成立。
我只能说，我不反对模糊化处理，但我本人是精确派。
我一贯的观点是：P1 / P2 = V1 / V2并不必然成立。
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1 虚心接受第一个建议：坚持斯密的“模糊化战略”，抛弃马克思的“绝对化战略”。
2 虚心接受第二个建议：只把P1 / P2 = V1 / V2看成相对真理，不可看成绝对真理。

3 我只能说，我不反对模糊化处理，但我本人是精确派。我一贯的观点是：P1 / P2 = V1 / V2并不必然成立。
问题是：如果P1 / P2 = MU1 / MU2 ，又 MU1 / MU2 = V1 / V2   ；则P1 / P2 = V1 / V2 ……可以成立吗？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-9 13:02
3 我只能说，我不反对模糊化处理，但我本人是精确派。我一贯的观点是：P1 / P2 = V1 / V2并不必然成立。
问题是：如果P1 / P2 = MU1 / MU2 ，又 MU1 / MU2 = V1 / V2   ；则P1 / P2 = V1 / V2 ……可以成立吗？

*

如果你能通过这个讨论找到自己的答案，那么这个讨论便是有意义的。

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你提出的做法和将V1 / V2与P1 / P2挂钩的做法在最终效果上是等效的。

若认为对于绝大多数商品其P1 / P2就代表了V1 / V2，又由于P1 / P2 = MU1 / MU2随时成立，故：

对于绝大多数商品而言，MU1 / MU2 = V1 / V2。

但是，你将V1 / V2直接与MU1 / MU2挂钩，在本质上比将其与P1 / P2挂钩的做法要深入许多！

你这样的做法有一点好处：可以解释价格比的决定问题！

西经发展得很优秀，如果能挂靠上去，那非常省事。

西经认为：

对于消费性商品，其价格比有：P1 / P2 = MU1 / MU2

对于生产性商品，如生产要素（包括劳动），其收入比有：W1 / W2 = MP1 / MP2

对于生产要素而言：

你不能认为V1 / V2 = MP1 / MP2，否则就等于承认V1 / V2 = W1 / W2了，比如，你实际上就等于承认了：劳动者劳动所创造的价值V1 / 机器转移的价值V2 = 劳动者工资W1 / 机器价格W2

如果这样做，那你就输了，你在精神上就彻底离马克思远去了。你顶多只能说：

劳动力本身的价值Vm1 /  机器转移的价值V2 = 劳动者边际产量MP1 / 机器边际产量MP2 = 劳动者工资W1 / 机器价格W2

不过在剔除了劳动力、以及像石油这种包含劳动极少的生产要素之后，对于其它要素而言，你也可以认为V1 / V2 = MP1 / MP2

对于消费品领域：

你可以认为V1 / V2 = MU1 / MU2（对于绝大多数商品而言），这样你至少可以凭借西经的理论去解释V1 / V2如何会最终决定P1 / P2。

在小心翼翼的处理之后，我认为你的挂靠做法不失为一种思考方式。

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但问题仍是依旧：

MU1 / MU2只是边际效用比，它不像V1 / V2一样具有强烈的指向性：指向劳动

对于玉石、钻石而言，仍有P1 / P2 = MU1 / MU2，但此时你只能放弃“V1 / V2 = MU1 / MU2” 的结论。

MP1 / MP2只是边际产量比，即使对于包含劳动者或石油这类低劳动含量生产要素的比较，W1 / W2 = MP1 / MP2仍成立，但此时你也只有放弃“V1 / V2 = MP1 / MP2” 的结论。

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你的做法，核心技术是西经，只不过给MU1 / MU2以及MP1 / MP2在性质上增添了一个指向性：指向劳动

这种融合如果在细节上多加处理，还是可以说得通的。

这是你的答案，我收下了。

75# meishanjia1900
但问题仍是依旧：
MU1 / MU2只是边际效用比，它不像V1 / V2一样具有强烈的指向性：指向劳动
对于玉石、钻石而言，仍有P1 / P2 = MU1 / MU2，但此时你只能放弃“V1 / V2 = MU1 / MU2” 的结论。
MP1 / MP2只是边际产量比，即使对于包含劳动者或石油这类低劳动含量生产要素的比较，W1 / W2 = MP1 / MP2仍成立，但此时你也只有放弃“V1 / V2 = MP1 / MP2” 的结论。
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你的做法，核心技术是西经，只不过给MU1 / MU2以及MP1 / MP2在性质上增添了一个指向性：指向劳动
这种融合如果在细节上多加处理，还是可以说得通的。
这是你的答案，我收下了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=8&from^^uid=1123236

看来双方在V1 / V2 的理解上存在误会：
在我看来，V1和V2 仅仅是指货币价格（P1和P2）的实际内容；对于不同学派，它可以分别是“劳动时间”、“供需比例”、或者“边际效用”（ MU1和MU2）。
而在你看来，V1和V2具有强烈的指向性——指向劳动。
所以，如果是按照你的理解，那我肯定放弃“V1 / V2 = MP1 / MP2” 的结论……因为这是不可能的。

现在比较一下两种不同的见解：
1  P1 / P2（货币价格之比）= V1 / V2 （劳动时间之比）——由于V1和V2 可以脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然不存在循环论证的问题。
2  P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）——由于MU1和MU2不能脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然存在循环论证的问题。

76# 赫赫铭儿0

你是昨天，即5月11日的中午12点16分发的帖，我当天中午就已经看过。

之所以不回复，是因为我想留给你充分的时间去反思、修改你的观点。

如果你的答案是这样的，那么我还是有很多疑问的。

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你其实不了解西经：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-11 12:16
对于不同学派，它可以分别是“劳动时间”、“供需比例”、或者“边际效用”（ MU1和MU2）。

我前面已经说过，西经统统认为是供求决定价格，效用只不过是他们开发出来用于解释需求曲线形成的概念，当然，效用的作用绝不仅仅如此。但你不能将效用提高到与供求地位相当的水平。

根本不存在什么供求、效用学派！两者在西经中，说详细点，在《微观经济学》中早就被整合成了统一的理论。

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现在详细看看你的回复：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-11 12:16
P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）——由于MU1和MU2不能脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然存在循环论证的问题。

千万不要对没接触的东西下评论。

如果MU1 / MU2的值不能从P1 / P2中独立出来，那我们还信西经干什么？

事实上，以下两种状况都会出现：

MU1 / MU2 < P1 / P2 , MU1 / MU2 > P1 / P2

西经详细论述了消费者寻求效用最大化的机制如何促成以上两种状况的改变，从而最终形成MU1 / MU2 = P1 / P2

并非像你所想的那样，人家并没有一开始就假设MU1 / MU2 = P1 / P2，而是揭示出一套经济机制以保证它最终会成立。

但归根结底MU1 / MU2与P1 / P2是独立的。

西经揭示的这套经济机制很完美。

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我认为如果将MU1 / MU2在性质上增添一个指向性——指向劳动，即假定V1 / V2恒等于MU1 / MU2，那么便可以利用西经中揭示出的那套完美的经济机制来论述价格比的决定问题。

西经中，最终MU1 / MU2会决定P1 / P2的水平。

如果你将V1 / V2挂靠到MU1 / MU2上，便可以用西经的资源武装你的体系，从而顺利解释价格决定问题。

但你后来又说不是这样：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-11 12:16
P1 / P2（货币价格之比）= V1 / V2 （劳动时间之比）——由于V1和V2 可以脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然不存在循环论证的问题。
P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）——由于MU1和MU2不能脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然存在循环论证的问题。

你的意思是什么？

于是，我猜想你可能有以下两种理解：

第一种理解：

将V1 / V2挂靠到P1 / P2上，即假定V1 / V2恒等于P1 / P2，无论P1 / P2为多少，我们都认定它们展示了劳动量之比V1 / V2。

如果你是这个意思，那么我想说，实质上这与上面将V1 / V2挂靠到MU1 / MU2那边去的做法是等效的。

价格决定交给西经处理：

P1 / P2 < MU1 / MU2 , P1 / P2 > MU1 / MU2 最终都会变成P1 / P2 = MU1 / MU2

之后，由于你假定V1 / V2恒等于P1 / P2，所以，还是会有：

V1 / V2 = P1 / P2 = MU1 / MU2

所不同的是，你所建的体系本身已经不负责解释价格的决定问题了，以上价格比的决定实际上是交给西经处理的。

第二种理解：

你不是假设V1 / V2恒等于P1 / P2，即你不认为市场上的价格比随时都代表劳动量之比，你想像马克思那样，试图创建一套类似于价值规律一样的经济机制，以论述：当P1 / P2偏离V1 / V2时，即P1 / P2 < V1 / V2或P1 / P2 > V1 / V2时，这套经济机制会发生作用，以促成偏离的价格比P1 / P2回归到V1 / V2的水平，最终实现：

P1 / P2 = V1 / V2

你如果是这个意思，那么我想说：我不看好你，你斗不过西经的。

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我不知道你的意思到底是以上两种情况中的哪一种，希望你不要是后者。

77# meishanjia1900
我前面已经说过，西经统统认为是供求决定价格，效用只不过是他们开发出来用于解释需求曲线形成的概念，当然，效用的作用绝不仅仅如此。但你不能将效用提高到与供求地位相当的水平。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=8&from^^uid=1123236

你认为西经的观点是“供求决定价格”——能举出一个具体实例来说明么？
因为如果这种观点只能用一些无内容的英文字母来表达，……那它就不仅是“模糊”，而且是“朦胧”了。

77# meishanjia1900
赫赫铭儿：现在比较一下两种不同的见解：
1  P1 / P2（货币价格之比）= V1 / V2 （劳动时间之比）——由于V1和V2 可以脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然不存在循环论证的问题。
2  P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）——由于MU1和MU2不能脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然存在循环论证的问题。

meishanjia1900：千万不要对没接触的东西下评论。
如果MU1 / MU2的值不能从P1 / P2中独立出来，那我们还信西经干什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=8&from^^uid=1123236

在公式1中：
P1和P2是货币价格，它们可在市场环境测定，测量单位是——“元”“角”“分”；
V1和V2 是劳动时间，它们可在生产环境测定，测量单位是——“时”“分”“秒”。
而在公式2中：
P1和P2是货币价格，它们可在市场环境测定，测量单位是——“元”“角”“分”；
MU1和MU2是边际效用，它们也在市场环境测定，测量单位是……？你能告诉我们，边际效用的测量单位是什么吗？

你想说明P1 / P2 = V1 / V2，对吧？

你面前有两条路：

（1）说明无论P1 / P2如何变，它都代表着当时的V1 / V2，即等式的左边代表着右边。
（2）说明V1 / V2是事先确定的，它可以决定P1 / P2，即等式的右边决定着左边。

我问你想走哪条路，你没说，你只告诉我：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-11 12:16
P1 / P2（货币价格之比）= V1 / V2 （劳动时间之比）——由于V1和V2 可以脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然不存在循环论证的问题。

你只是说V1 / V2是独立于P1 / P2的。

既然你说独立，那么我视作你想走第二条路，即你想表达的意思是：V1 / V2可以决定P1 / P2的水平。

这本身没有什么关系。

但你会碰到一系列的问题：

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问题1：复杂劳动的时间如何折算成简单劳动的时间？

你告诉我：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-12 11:49
V1和V2 是劳动时间，它们可在生产环境测定，测量单位是——“时”“分”“秒”。

那么，我就很疑惑了，就算你测量到了所有劳动的时间，但是，复杂劳动的“时”“分”“秒”如何折算成简单劳动的“时”“分”“秒”呢？

你既然说V1 / V2与价格比P1 / P2独立，那么请你不要参考市场价格比，请自行开发出一套原则，来解决复杂劳动时间向简单劳动时间的折算。

问题2：你如果开发出了这套折算原则，成功计算出了V1 / V2的值，那么请论证，有什么样的经济机制可以保证P1 / P2就一定等于V1 / V2 ？

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答案还是有的，只不过你不愿去选择！

生产产品1的劳动时间需要折算成简单劳动时间V1，生产产品2的劳动时间需要折算成简单劳动时间V2，那么，V1 / V2是多少呢？

这个问题西经可以回答呀！你可以将MU1 / MU2视作是市场对V1 / V2的评价嘛，这样折算问题不就解决了嘛。

你非要说：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-11 12:16
P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）——由于MU1和MU2不能脱离P1和P2而独立测定，所以等式中显然存在循环论证的问题。

怎么可能呢？你的担心明显是不必要的，不会有这种事。

西经完美论述了MU1 / MU2对P1 / P2的决定问题，你只需要将V1 / V2挂靠到MU1 / MU2上去，可以很迅速地解决问题1和问题2。

你不干，没接触过西经，还怕它不好用、有问题。

那你自己怎么解决问题1与问题2呢？

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你对西经的疑惑是：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-12 11:49
MU1和MU2是边际效用，它们也在市场环境测定，测量单位是……？你能告诉我们，边际效用的测量单位是什么吗？

如果你有耐心将此帖堆到300楼，或许我可以给你说清楚，但这会浪费我大量的时间。我不是来交西经课的。

我只能简单的和你说：

假设这个世界只有苹果和鸡蛋两种产品，为求方便，记作产品x与y，并用(m,n)表示m个苹果和n个鸡蛋形成的商品篮子。

现在有4个商品组合：(2,2)，(4,3)，(3,4)，(5,5)

如果我认为(5,5)要优于(2,2)，(4,3)，(3,4)；而(4,3)和(3,4)我同等偏好；且我认为(4,3)，(3,4)，(5,5)统统优于(2,2)

那么，我可以给这4组商品组合编号，比如：

(2,2)   =》10
(4,3)   =》20
(3,4)   =》20
(5,5)   =》50

编号越大代表我越偏好。以上采取的是用数字表示偏好的方法，这些数字我们就称为效用。

其实只要所编的数字能表示偏好，我们不在乎具体数字是多少，我们也可以采取以下的编号方法：

(2,2)   =》100
(4,3)   =》3000
(3,4)   =》3000
(5,5)   =》20000

这套编号仍能反应我的偏好。

以上两个编号方法，采用任何一个均可以表示我的偏好。

所以，效用函数不是唯一的，它可以有无数个，它们都可以概括我的偏好。

此时，你给具体的效用数字加上单位有什么意义？没有意义。

效用只不过是人们偏好体系的数字化体现罢了，它没有单位，仅是数字！

人的偏好体系是与产品价格独立的。

神奇的事情还有一件：对于固定的商品组合(m,n)，无论采用这无数种等效的效用函数中的哪一个来概括我的偏好，(m,n)对应的边际效用比MUx(m,n) / MUy(m,n)是固定的。我们将MUx(m,n) / MUy(m,n)记为G(m,n)，它仅是m与n的函数，不同的(m,n)可能对应不同的G值，但G(m,n)的值与你采用了哪种具体的效用函数无关。

边际效用是效用的衍生概念，他们不是同一个概念。

具体的内容有很多很多！我不想上课了！

你可以买一本中级水平的《微观经济学》自己看。

我认为现在谈马克思主义经济学的人应该开阔眼界，如果不看《微观》，那会是很大的损失。