【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

貌似是一种误导，个人这样认为

90# meishanjia1900
*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
…………
假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。
那么，产品1的价格P1应该是多少呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=9&from^^uid=1123236

1 你的产品价格理念显然有问题！……实际上产品价格既不包括机器A（价格Pa），也不包括机器B（价格Pb），又不包括机器C（价格Pc），而仅仅表现为：P=c+v+m ——仅此而已！
不过这里与马克思有所不同的是：c代表原材料价格，，v代表工资价格，m代表利润价格。

2 不投入任何劳动的自然资源，——是不能卖钱的。

3 “平均化利润”——并不符合普遍的客观事实。

90# meishanjia1900
好吧，我不跟你闹着玩了，这个问题是有陷阱的。
如果你想说只要拆分产品1，看看各个部件的个体劳动时间是多少，然后加总就行了。
那么，我想说：产品1纯粹由自然资源G构成，而自然资源G本身就存在，根本不需要消耗劳动时间。
你也许会说：笨蛋，虽然产品1是自然资源G构成的，但关键原因还是在于劳动者用G去“构成”产品1的劳动值钱，我们可以让单个的人去用自然资源G生产产品1，然后看看劳动时间是多少。
我会接着说：脱离机器A，任何人都无法成功的用自然资源G去构造产品1，那此时你怎么办？
你也许会说：那我们让这个单个劳动者在生产产品1之前先去制造机器A，然后看看总的个体劳动时间。
我会接着说：其实要生产机器A，必须制造机器B，要生产机器B，必须制造机器C。
你会接着说：那我们让这个单个劳动者先用自然资源D制造机器C，然后再用机器C和自然资源E去生产机器B......
我会接着问：万一机器A的零件是如此之多，以至于单纯的组装工作都需要很多人才能完成，那这个单个劳动者如何做呢？
你也许会说：我们可以将很多人的组装所耗费的时间统统加总到这一个劳动者头上。
我会接着问：万一生产机器B时，其零件是如此之精密，需要很多人同时努力才可以完成，那怎么办？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=9&from^^uid=1123236

对于如此大段的推论，我可以非常明确地回答你：任何（制造业）产品的任何价格，都与任何生产机械的任何价格——没有任何关系！
其公式始终是：P（产品价格）=c（原材料价格）+v（工资价格）+m（利润价格）

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-14 20:49
对于如此大段的推论，我可以非常明确地回答你：任何（制造业）产品的任何价格，都与任何生产机械的任何价格——没有任何关系！
其公式始终是：P（产品价格）=c（原材料价格）+v（工资价格）+m（利润价格）

这一点是显而易见的，你放心，我还没有昏头到那种地步。

我22楼的例子你看过么？

meishanjia1900 发表于 2011-5-5 16:07
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*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
*              |                                           |                                          |                                          |
*              |------工人（工资W1）       |-----工人（工资W2）        |-----工人（工资W3）       |------工人（工资W4）
*              |                                           |                                          |
*              |                                           |                                          |------------------------------------------自然资源E（价格Pe）
*              |                                           |
*              |                                           |-----------------------------------------------------------------------------自然资源F（价格Pf）
*              |
*              |----------------------------------------------------------------------------------------------------------------自然资源G（价格Pg）

假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。

那么，产品1的价格P1应该是多少呢？

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

----------------------------------------------------------------------------------

你知道

P1 = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

是什么意思么？

其中的(W1+W2+W3+W4)是什么？工资总额

其中的(Pd+Pe+Pf+Pg)是什么？自然资源价格总额

其中的[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]是什么？除了靠自然资源卖钱的人，其他资本家所得的利润总额

以上式子是什么意思？

价格 = 工资总额 + 自然资源价格总额 + 产业资本家利润总额

我很清楚呀！有问题么？

你现在只需要告诉我，你怎么衡量个体劳动时间？说得明确些，以22楼的例子来说明

其实我不看好你的做法，22楼的例子很简单，如果工艺再复杂一点呢？那估计个体劳动时间几乎就是不可能完成的任务。

即使估计出来，也不代表1个人就真的能制造出复杂产品，个体劳动时间只能沦为很多劳动时间的加总，它更像一个累加器。这样估计出的 T 有什么意义呢？

况且，你还有第二个问题：P1 / P2为什么要等于T1 / T2？

好像很多人在用耶~我來打打卡看看

94# meishanjia1900
那么，产品1的价格P1应该是多少呢？
* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]
----------------------------------------------------------------------------------
你知道
P1 = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]
是什么意思么？
其中的(W1+W2+W3+W4)是什么？工资总额
其中的(Pd+Pe+Pf+Pg)是什么？自然资源价格总额
其中的[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]是什么？除了靠自然资源卖钱的人，其他资本家所得的利润总额
以上式子是什么意思？
价格 = 工资总额 + 自然资源价格总额 + 产业资本家利润总额
我很清楚呀！有问题么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=10&from^^uid=1123236

赫赫铭儿（不知为何成了“匿名”？）：
非常敬佩如此高超的数学功底！
不过，使用如此繁琐的系列公式排列，最终无非表明：价格 = 工资总额 + 自然资源价格总额 + 产业资本家利润总额？……在你看来这是现代西经的光彩，可在我看来就是走火入魔啦！

并且在你的结论中仍然存在重大原则错误：
只有从“局部产品价格”的角度去看，才能有三元公式——价格 = 工资+ 原材料（含自然资源）价格+ 利润；
如果要从“社会价格总额”的角度去看，则只能有二元公式——价格总额 = 工资总额 + 利润总额；
因为从“社会价格总额”，也就是生产总过程的角度去看，原材料（含自然资源）的价格，也势必统统分解为工资+利润；从而使得原材料（含自然资源）价格不复存在。……能想明白么？

95# meishanjia1900
你现在只需要告诉我，你怎么衡量个体劳动时间？说得明确些，以22楼的例子来说明
其实我不看好你的做法，22楼的例子很简单，如果工艺再复杂一点呢？那估计个体劳动时间几乎就是不可能完成的任务。
即使估计出来，也不代表1个人就真的能制造出复杂产品，个体劳动时间只能沦为很多劳动时间的加总，它更像一个累加器。这样估计出的 T 有什么意义呢？
况且，你还有第二个问题：P1 / P2为什么要等于T1 / T2？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=10&from^^uid=1123236

你22楼的例子对我来说是不必要的；……因为测量单位产品的个体劳动时间，及其相应的价格，并不需要那么复杂。
1 参见44楼的实例：
同一个劳动者，
加入资本之前，其100小时“个体”劳动可以（净）生产——10米棉布；
设定1小时“个体”劳动=1（单）元价格；则10米棉布=100小时“个体”劳动=100元价格。
加入资本之后，其同样100小时“集中”劳动可以（净）生产——40米棉布；
仍然设定1小时“个体”劳动=1（单）元价格；则40米棉布=100小时“集中”劳动=400小时“个体”=400元价格。
其中：与个体劳动生产率相当的10米棉布，及其100元价格，理所当然成为劳动者的——工资；
而与上述两种劳动生产率差额相当的30米棉布，及其300元价格，则理所当然成为资本家的——利润。

2 参见89楼的说明：
问题1：所有劳动者的个体劳动时间你都能测算吗？
答：只需要测量几个传统行业，例如木匠、铁匠、织布匠……的个体劳动生产率（进而确定价格水平）就足够了；——其它千千万万的衍生行业不过参照执行而已！

3 参见https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=499064&page=8&from^^uid=1123236
问题：在汽车制造行业中，如何计算个体劳动生产率？  
答：你提出一个很“聪明”的问题；……不过这个问题不难解决：
因为一部汽车是由成千上万个零部件组成的；……所以尽管整部汽车的“个体劳动生产率”无法计算，但所有零部件的“个体劳动生产率”却是可以计算的。
并且按照这个原则，不要说一部汽车，即使一架飞机、一艘巨轮、甚至导弹卫星等等，统统可以计算出来；……只不过与棉布、铁锤等等简单产品相比较，手续上麻烦一些罢了！

有急事，你的第二个问题暂缓回答。

Anonymous 发表于 2011-5-15 10:28
赫赫铭儿（不知为何成了“匿名”？）：
非常敬佩如此高超的数学功底！
不过，使用如此繁琐的系列公式排列，最终无非表明：价格 = 工资总额 + 自然资源价格总额 + 产业资本家利润总额？……在你看来这是现代西经的光彩，可在我看来就是走火入魔啦！

并且在你的结论中仍然存在重大原则错误：
只有从“局部产品价格”的角度去看，才能有三元公式——价格 = 工资+ 原材料（含自然资源）价格+ 利润；
如果要从“社会价格总额”的角度去看，则只能有二元公式——价格总额 = 工资总额 + 利润总额；
因为从“社会价格总额”，也就是生产总过程的角度去看，原材料（含自然资源）的价格，也势必统统分解为工资+利润；从而使得原材料（含自然资源）价格不复存在。……能想明白么？

这只是一个简单的小运算！这真的很简单啊。

我们生产的商品难道都不用自然资源？

那些最原始的自然资源被别人占有，他就想以此来卖钱！任何人都没办法。

无论一件产品再复杂，无非是一堆劳动者加上一堆自然资源就可以搞定的！

“价格 = 劳动者工资总额 + 自然资源价格总额 + 产业资本家利润总额”，这没有错啊？

自然资源无法再分解下去了！它不需要任何劳动者去制造！我占有自然资源且我就想拿它来卖钱！那你也只能掏钱。

如果你把单纯拿自然资源卖钱的家伙也算成资本家（利润率为无穷大）。

那自然会有：

价格 = 劳动者工资总额 + 资本家利润总额

这种简单的论述，根本没有任何错误。

你说什么“二元”、“三元”，但实际上事实就是这样，我没发现有错。

这个话题纯属节外生枝，是我提问时不小心，关于22楼就到此为止吧

98# 赫赫铭儿0

这样说吧，我不能理解你的解决办法。

一辆汽车，你拆分再拆分，是！到最后就是一堆铁！终于跟传统行业挂钩了。

但你算得的不过是制造一堆铁所需要的个体劳动时间。

汽车呢？

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你不能只对拆分到最后的那一堆铁计算“个体劳动时间”，你要考虑整个生产环节。

汽车的生产是分很多环节的。

有些技术或集体劳动并不是说单单只是“缩减个体劳动时间”那么简单。

很多时候，它们是“化不可能为可能”。

很多部件的构造都是“非集体不行”，你个人就是做不了，一个人做时生产率就是0，换句话说，个体劳动时间为无穷大。

很多商品的生产环节多到你无法想象，这其中只要有一个部件、一个环节是“非集体不行”的，那整个商品就不是单个人能搞定的，即使在理论上也不行。

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我认为你真的应该仔细思考一下，很多时候不是说一句“其他衍生行业以此类推、照此办理”就可以的。

其中有很多问题。