【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

77# meishanjia1900

"我前面已经说过，西经统统认为是供求决定价格，效用只不过是他们开发出来用于解释需求曲线形成的概念，当然，效用的作用绝不仅仅如此。但你不能将效用提高到与供求地位相当的水平。"

萨缪尔森的《微观经济学》，直接用需求表来解释需求曲线，并没有使用到效用。请m兄提供西经用效用解释需求曲线的出处。

供求决定价格，效用决定需求曲线，这都是正确的观点。由此可知，边际效用之比并不能决定价格之比，因为效用不能决定供给。

相反，我们可以普遍地观察到，对于一定的价格比，消费者总是通过调整需求量来使边际效用比等于价格比。诚如你指出的一样，边际效用比可以大于（或小于）价格比，但是，只有边际效用比等于价格比时，效用才能最大化。

从效用论看，价格比决定边际效用之比是毋庸置疑的。同样，从劳动论看，价格比决定劳动量之比也是毋庸置疑的。

pengleigz 发表于 2011-5-13 07:26
从效用论看，价格比决定边际效用之比是毋庸置疑的。同样，从劳动论看，价格比决定劳动量之比也是毋庸置疑的。

你的观点在前不久我们一起讨论时就已经全部表达出来了。

你说的没有错，确实如此：

----------------------------------------------------------------------------------

消费者无法决定价格，他们只能决定在该价格体系下各商品买多少合适的问题。

假设厂商确定了P1与P2，那么，消费者只能调节自身对产品1与产品2的购买量q1与q2，以达到效用的最大化：

P1 / P2 = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)

所以，是消费者调整自身的边际效用比来适应价格比。

----------------------------------------------------------------------------------

鉴于我在上帖中曾经说过MU1 / MU2会决定P1 / P2，所以这里有必要做出解释：

pengleigz说价格比决定边际效用比是对的，但有个前提：没考虑厂商为何会确定P1、P2的价格。

假设，行业1与行业2分别生产了Q1个单位的商品1与Q2个单位的商品2，那么，他们会考虑如何清货的问题。

他们会调整价格P1与P2，对于每个人来说，还是会有：P1 / P2 = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)，但是，厂家必须保证P1与P2对应的需求量要恰好等于供给量，即：

所有人的q1之和 =  Q1，所有人的q2之和 =  Q2

我们可以将其简记为：MU1(Q1,Q2) / MU2(Q1,Q2) = P1 / P2

在厂商想清空Q1及Q2这么多的产品1与产品2的情况下，是边际效用比在决定价格比。

就看你怎么理解了。

80# meishanjia1900
问题1：复杂劳动的时间如何折算成简单劳动的时间？
你告诉我：
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-12 11:49
V1和V2 是劳动时间，它们可在生产环境测定，测量单位是——“时”“分”“秒”。
那么，我就很疑惑了，就算你测量到了所有劳动的时间，但是，复杂劳动的“时”“分”“秒”如何折算成简单劳动的“时”“分”“秒”呢？
你既然说V1 / V2与价格比P1 / P2独立，那么请你不要参考市场价格比，请自行开发出一套原则，来解决复杂劳动时间向简单劳动时间的折算。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=8&from^^uid=1123236

马克思的“简单劳动”和“复杂劳动”——的确是劳动价值论的软肋；……因为确实如你所说，它无法脱离市场价格，而单独“来解决复杂劳动时间向简单劳动时间的折算。”
所以必须抛弃“简单劳动”和“复杂劳动”，而代之以“个体劳动”和“集中劳动”；并且它们之间的折算原则是：
在个体手工劳动中，平均每个劳动者100小时“个体劳动”，可以（净）生产10米棉布；
而在资本家的工厂里，平均每个劳动者同样100小时“集中劳动”，可以（净）生产40米棉布，
——则1小时“集中劳动”= 4小时“个体劳动”；……这里并不需要参考市场价格比！

meishanjia1900 发表于 2011-5-13 11:41

pengleigz 发表于 2011-5-13 07:26
从效用论看，价格比决定边际效用之比是毋庸置疑的。同样，从劳动论看，价格比决定劳动量之比也是毋庸置疑的。

你的观点在前不久我们一起讨论时就已经全部表达出来了。

你说的没有错，确实如此：

----------------------------------------------------------------------------------

消费者无法决定价格，他们只能决定在该价格体系下各商品买多少合适的问题。

假设厂商确定了P1与P2，那么，消费者只能调节自身对产品1与产品2的购买量q1与q2，以达到效用的最大化：

P1 / P2 = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)

所以，是消费者调整自身的边际效用比来适应价格比。

----------------------------------------------------------------------------------

鉴于我在上帖中曾经说过MU1 / MU2会决定P1 / P2，所以这里有必要做出解释：

pengleigz说价格比决定边际效用比是对的，但有个前提：没考虑厂商为何会确定P1、P2的价格。

假设，行业1与行业2分别生产了Q1个单位的商品1与Q2个单位的商品2，那么，他们会考虑如何清货的问题。

他们会调整价格P1与P2，对于每个人来说，还是会有：P1 / P2 = MU1(q1,q2) / MU2(q1,q2)，但是，厂家必须保证P1与P2对应的需求量要恰好等于供给量，即：

所有人的q1之和 =  Q1，所有人的q2之和 =  Q2

我们可以将其简记为：MU1(Q1,Q2) / MU2(Q1,Q2) = P1 / P2

在厂商想清空Q1及Q2这么多的产品1与产品2的情况下，是边际效用比在决定价格比。

就看你怎么理解了。

供给方并不会考虑消费者的边际效用比，他们考虑的是如何最大化自己的收入。从供给曲线来看，供给量也会随价格变化而变化。一般来说，供给方事先并不能决定商品的出清价格，他们只能随已发生的成交量来调整价格。

80# meishanjia1900
问题2：你如果开发出了这套折算原则，成功计算出了V1 / V2的值，那么请论证，有什么样的经济机制可以保证P1 / P2就一定等于V1 / V2 ？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=8&from^^uid=1123236

根据上一楼（84楼）的实例：在1小时集中劳动=4小时个体劳动的情况下，这个织布厂按人均计算的工资率是——25%，积累率是——75%。
如果工人的实际工资率低于25%，就会引起织布厂中劳动力要素的流失，
如果资本家的实际积累率低于75%，则会引起织布厂中资本要素的流失，
由于所有这些流失都会通过市场价格信息表现出来，所以通常会通过市场价格机制加以调节；……恕难一一赘述。

80# meishanjia1900
所以，效用函数不是唯一的，它可以有无数个，它们都可以概括我的偏好。
此时，你给具体的效用数字加上单位有什么意义？没有意义。
效用只不过是人们偏好体系的数字化体现罢了，它没有单位，仅是数字！
人的偏好体系是与产品价格独立的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=8&from^^uid=1123236

1  P1 / P2（货币价格之比）= V1 / V2 （劳动时间之比）
2  P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）

在上面两个公式中：
P1和P2是货币价格，它们可在市场环境测定，测量单位是——“元”“角”“分”；
V1和V2 是劳动时间，它们可在生产环境测定，测量单位是——“时”“分”“秒”；
而MU1和MU2是边际效用，它们由不同人的不同“偏好”测定，并且“它没有单位，仅是数字”；
……恕我愚钝：没有测量单位的MU1和MU2，怎么能与有测量单位的 P1和P2相互比较呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-13 12:24
在个体手工劳动中，平均每个劳动者100小时“个体劳动”，可以（净）生产10米棉布；
而在资本家的工厂里，平均每个劳动者同样100小时“集中劳动”，可以（净）生产40米棉布，
——则1小时“集中劳动”= 4小时“个体劳动”；……这里并不需要参考市场价格比！

哈，看来你还是动了点脑子。

这个例子有意思。

如果劳动者在资本家的厂里得到的工资还不如自己单干得到的工资高，他们会选择自己单干，是么？

从而，劳动者在资本家的工厂里所得到的工资必然为该厂棉布售卖收入的25%

这里有几个前提：

前提1：劳动者无论是在厂里干活还是自己单干，至少他们自己感觉在100小时内产生的劳动消耗没有什么差别——否则工厂工资就不会再是收入的25%了。

前提2：信息开放，劳动者知道自己从事各行业所能得到的回报以及自己需要付出的劳动投入。

前提3：劳动者单干能够生产出棉布，且质量与厂家生产的棉布相同。

--------------------------------------------------------------------------

你所说的事情其实是一个普遍的经济学原理：机会成本

西经中的机会成本是什么概念？我现在从事的职业不算，我从事其他职业所能拿到的最高工资或收入，就是我从事现在这个职业所放弃的东西，我们可以将其视为一种从事现在的职业所付出的成本，可称其为机会成本。

一个大型竞争经济体，要素的收入应等于它的机会成本，这可以视作是“一价定律”的另一种表述：“同样的付出，同样的收入”。

这是我们进行经济讨论的基础原则之一。

--------------------------------------------------------------------------

你说厂里的工人工资会是棉布售卖收入的25%，在一定前提下，这没有错。

但是，你没有解决核心问题：

--------------------------------------------------------------------------

问题1：所有劳动者的个体劳动时间你都能测算吗？

这个问题你要想清楚，现在这个时代早就不是1把石斧、1件皮衣的时代了，如何测算劳动者的个体劳动时间？

我们现在所接触的大部分劳动都是集体劳动，很多任务不是个体劳动就能搞定的。

所以，可能很多人都不会在确定机会成本时单独考虑个体劳动问题，因为他们很清楚，脱离集体无法成事。

问题2：即使你确定了两个不同商品的个体劳动时间V1与V2，请论述P1 / P2为什么就一定要等于V1 / V2。

--------------------------------------------------------------------------

我劝你还是放弃好了，别在走下去了，没用的。

你有空自己想，还不如看看《微观经济学》（一定要从中级版开始看，初级无法解答你的疑惑）。

--------------------------------------------------------------------------

现在来看看你提出的问题：

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-13 13:52
1  P1 / P2（货币价格之比）= V1 / V2 （劳动时间之比）
2  P1 / P2（货币价格之比）= MU1 / MU2（边际效用之比）
在上面两个公式中：
P1和P2是货币价格，它们可在市场环境测定，测量单位是——“元”“角”“分”；
V1和V2 是劳动时间，它们可在生产环境测定，测量单位是——“时”“分”“秒”；
而MU1和MU2是边际效用，它们由不同人的不同“偏好”测定，并且“它没有单位，仅是数字”；
……恕我愚钝：没有测量单位的MU1和MU2，怎么能与有测量单位的 P1和P2相互比较呢？

单位不重要，你如果学过统计学应该清楚，相同单位的数字相除，会消去单位，从而仅得到一个比例。

所以，虽然P的单位是元，V的单位是“时、分、秒”，但我们仍可以说P1 / P2 = V1 / V2

同样，我们可以拿P1 / P2与MU1 / MU2进行比较，这是有意义的（至少逻辑上有意义）。

至于你所想表达的意思，可能更深，可能你还有很多疑惑。我只能说：我不想当西经老师，你自己看书是最好的选择。

如果你对《资本论》已经很熟了，就不要在继续读了。

换别的东西去读吧，就读《微观经济学》，范里安的那本《微观经济学——现代观点》不错，中级本，但数学很简单，很容易读。

--------------------------------------------------------------------------

其实，我也改变了很多。

一开始我是坚称P1 / P2 = V1 / V2不会必然成立的，而且相信绝大部分情况下，它都不会成立。

但你坚持要探索价格比的决定问题。

搞到最后我只能陪你探讨如何才能把“P1 / P2 = V1 / V2 ” 给扯圆了。

我现在的回复就是——看西经，别自己想了，你所想的东西还有很多问题。

我原来以为你想挂靠西经的理论，我认为这是很好的一条路，但你又说我是误会了。

一切恐怕都源于你对西经的“惧怕”，你还是看看为好，研究经济学或者单纯是对经济学感兴趣，那不看西经就可惜了。

88# meishanjia1900
问题1：所有劳动者的个体劳动时间你都能测算吗？
这个问题你要想清楚，现在这个时代早就不是1把石斧、1件皮衣的时代了，如何测算劳动者的个体劳动时间？
我们现在所接触的大部分劳动都是集体劳动，很多任务不是个体劳动就能搞定的。
所以，可能很多人都不会在确定机会成本时单独考虑个体劳动问题，因为他们很清楚，脱离集体无法成事。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=9&from^^uid=1123236

劳动者的个体劳动时间无需测量，因为从古到今大体都是——“日出而作日入而息”（8小时左右）。
需要测量的只是个体劳动生产率，并且也只需要测量几个传统行业，例如木匠、铁匠、织布匠……的个体劳动生产率（进而确定价格水平）就足够了；——其它千千万万的衍生行业不过参照执行而已！

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-14 17:39
劳动者的个体劳动时间无需测量，因为从古到今大体都是——“日出而作日入而息”（8小时左右）。
需要测量的只是个体劳动生产率，并且也只需要测量几个传统行业，例如木匠、铁匠、织布匠……的个体劳动生产率（进而确定价格水平）就足够了；——其它千千万万的衍生行业不过参照执行而已！

生产率？你是指“件/时”么？我们现在简单点，就谈“时/件”，即每件产品所耗的个体劳动时间，我们用T（时间的英文单词Time的首字母）表示。

假设一个人可以活无限久的时间，即我不打算用“人的寿命是有限的”这个观点来攻击你。

那么，请你详细谈谈计算个体劳动时间的方法：

就拿我22楼所提到的产品1为例吧，集体劳动之下应该是这样的：

meishanjia1900 发表于 2011-5-5 16:07
----------------------------------------------------------------------------------

*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
*              |                                           |                                          |                                          |
*              |------工人（工资W1）       |-----工人（工资W2）        |-----工人（工资W3）       |------工人（工资W4）
*              |                                           |                                          |
*              |                                           |                                          |------------------------------------------自然资源E（价格Pe）
*              |                                           |
*              |                                           |-----------------------------------------------------------------------------自然资源F（价格Pf）
*              |
*              |----------------------------------------------------------------------------------------------------------------自然资源G（价格Pg）

假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。

那么，产品1的价格P1应该是多少呢？

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

----------------------------------------------------------------------------------

不管是计算或者测量，反正你把你的想法讲清楚。

就以上例子，你给个可以得到“个体劳动时间”的大体方法。

想到什么就说什么。

------------------------------------------------------------------------------------------------------

好吧，我不跟你闹着玩了，这个问题是有陷阱的。

如果你想说只要拆分产品1，看看各个部件的个体劳动时间是多少，然后加总就行了。

那么，我想说：产品1纯粹由自然资源G构成，而自然资源G本身就存在，根本不需要消耗劳动时间。

你也许会说：笨蛋，虽然产品1是自然资源G构成的，但关键原因还是在于劳动者用G去“构成”产品1的劳动值钱，我们可以让单个的人去用自然资源G生产产品1，然后看看劳动时间是多少。

我会接着说：脱离机器A，任何人都无法成功的用自然资源G去构造产品1，那此时你怎么办？

你也许会说：那我们让这个单个劳动者在生产产品1之前先去制造机器A，然后看看总的个体劳动时间。

我会接着说：其实要生产机器A，必须制造机器B，要生产机器B，必须制造机器C。

你会接着说：那我们让这个单个劳动者先用自然资源D制造机器C，然后再用机器C和自然资源E去生产机器B......

我会接着问：万一机器A的零件是如此之多，以至于单纯的组装工作都需要很多人才能完成，那这个单个劳动者如何做呢？

你也许会说：我们可以将很多人的组装所耗费的时间统统加总到这一个劳动者头上。

我会接着问：万一生产机器B时，其零件是如此之精密，需要很多人同时努力才可以完成，那怎么办？

你也许会说：还和上面一样，将多人耗费的时间都加到他一个人身上，虽然他一个人无法完成，但我们可以假想他能完成任务，只不过他在用时间换人数罢了。

我会接着问：这么说来，产品1靠单个劳动者完成是不可能的喽？你所算出的个体劳动时间是以假想他能完成任务为前提的？假设你得到了个体劳动时间的数值是T1，且产品2你也算得了个体劳动时间是T2，那么请你论述P1 / P2 = T1 / T2为什么会成立！

总之，我的问题是很多的！