【原创】对价值转形问题的探讨以及对《资本论》的建模

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 17:05
机器的价格，与生产的产品的价格并无关系；……所以，你拆分机器的价格干什么？

老大，我真要喊你一声老大了。

问问题要专业！不要一再挑动我的神经好么？

meishanjia1900 发表于 2011-5-5 16:07
----------------------------------------------------------------------------------

*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
*              |                                           |                                          |                                          |
*              |------工人（工资W1）       |-----工人（工资W2）        |-----工人（工资W3）       |------工人（工资W4）
*              |                                           |                                          |
*              |                                           |                                          |------------------------------------------自然资源E（价格Pe）
*              |                                           |
*              |                                           |-----------------------------------------------------------------------------自然资源F（价格Pf）
*              |
*              |----------------------------------------------------------------------------------------------------------------自然资源G（价格Pg）

假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。

那么，产品1的价格P1应该是多少呢？

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

----------------------------------------------------------------------------------

你知道P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)是什么意思么？

你回答我，这个Pa是什么东西？在以上引用的内容里仔细找找！

P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)的意思是“产品1价格 = 机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润”

我们假设一件产品1要损耗1台机器A来制造！

记住，以上公式是什么？“产品1价格 = 机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润”

你不是说“价格=工资+利润”嘛？

那为什么这里却是“产品1价格 = 机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润”，拜托你能不能动动脑子？

机器A难道不是劳动者制造的嘛？在机器A的价格Pa中难道没有另一个厂的工资、利润及原材料价格吗？

如果我们不继续拆分机器A的价格Pa，那我们怎么能得到“价格=工资+利润”？

拜托，你好好想想!

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 17:17
由于未加入任何劳动的“自然资源”是没有价格的；……所以上述公式中既没有“自然资源总价格”的位置，也没有“自然资源占有者的售卖总利润”的位置。……“指山卖磨”的成语听说过么？

对不起，世界上中东石油就是丰富。

对，现实当中开采石油是要出劳动费用。

但是，石油行业的利润率绝不是普通行业利润率能比的！

为什么？

你想过么？

我占有全世界人民都需要的东西，那我就是亿万富豪！

你敢说“没有劳动者参与就没有价格”？

如果全世界的石油都被我一个人占有，你知道我会怎么做？

我会说：对不起，要开采，你们派人，开采费用你们出，但是，你们还要另外付给我巨额的石油购买费，平均开采1桶油付给我500英镑！

你赫赫铭儿代表你们的国家同我谈判，我就是不松口，你也只好同意！

在这个例子里，我卖石油付出了开采成本么？我招了劳动者么？没有吧！那我为什么还能收钱呢？

你就不能好好想想啊！

111# meishanjia1900
老大，我真要喊你一声老大了。
问问题要专业！不要一再挑动我的神经好么？
…………
P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)的意思是“产品1价格 = 机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润”
我们假设一件产品1要损耗1台机器A来制造！
记住，以上公式是什么？“产品1价格 = 机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润”
你不是说“价格=工资+利润”嘛？
那为什么这里却是“产品1价格 = 机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润”，拜托你能不能动动脑子？
机器A难道不是劳动者制造的嘛？在机器A的价格Pa中难道没有另一个厂的工资、利润及原材料价格吗？
如果我们不继续拆分机器A的价格Pa，那我们怎么能得到“价格=工资+利润”？
拜托，你好好想想再提问好么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=12&from^^uid=1123236

不是你要喊我一声老大，而是我要喊你一声老大啦！
即使甲厂生产1000米棉布要损耗1台机器，乙厂生产10000米棉布才损耗1台机器，同等规格棉布的市场价格同样都是10元/米；……从而与机器的价格（损耗）一点关系都没有啊！
所以：在你这个“四元化”的价格公式中，已经存在两个错误：
1 与产品价格无关的“机器A价格”——是不必要的；
2 不是“自然资源G的价格”（自然资源是没有价格的），而是——原材料（半成品）的价格。
所以对于“产品1价格”来说，正确的价格公式应该是：产品1价格 = 原材料1价格 + 工资1价格 + 利润1价格

另外：不是“价格=工资+利润”，而是（社会）价格“总额”=（社会）工资“总额”+（社会）利润“总额”；……与上一个公式相比较，这是两个不同的问题！

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 21:06
不是你要喊我一声老大，而是我要喊你一声老大啦！
即使甲厂生产1000米棉布要损耗1台机器，乙厂生产10000米棉布才损耗1台机器，同等规格棉布的市场价格同样都是10元/米；……从而与机器的价格（损耗）一点关系都没有啊！
所以：在你这个“四元化”的价格公式中，已经存在两个错误：
1 与产品价格无关的“机器A价格”——是不必要的；
2 不是“自然资源G的价格”（自然资源是没有价格的），而是——原材料（半成品）的价格。
所以对于“产品1价格”来说，正确的价格公式应该是：产品1价格 = 原材料1价格 + 工资1价格 + 利润1价格

另外：不是“价格=工资+利润”，而是（社会）价格“总额”=（社会）工资“总额”+（社会）利润“总额”；……与上一个公式相比较，这是两个不同的问题！

我真的要喊你老大。

我的假设显而易见，制造1件产品1要消耗1台机器A，这样的假设很容易处理，假设就是假设，你非要较劲干什么？

产品1的制造耗费的机器A，这肯定就是成本嘛，哪有卖东西不计成本的？机器A的价格Pa不计入进去，那我们不是亏本了？

你已经晋升为超级老大了！

自然资源G不是半成品，它就是最原始的自然资源，这就是我的假设！我假设它不需要开采成本，从而自然资源的售卖价格就是自然资源占有者的利润！

我的话已经说的很明白了，你非要跟我说：现实情况是都要开采费用！你想干什么？这一点我会忘了么？假设就是假设！

这只是个简单的例子！

我占有你需要的自然资源，我就能卖钱！

你忘了连马克思都说石油这类自然资源的价格是一种扭曲么？你知道这意味着什么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-16 21:06
另外：不是“价格=工资+利润”，而是（社会）价格“总额”=（社会）工资“总额”+（社会）利润“总额”；……与上一个公式相比较，这是两个不同的问题！

哇，我真的开了眼！

你的意思是说不存在“产品1价格总额 =  直接与间接参与生产产品1的工人的工资总额 +  直接与间接参与生产产品1的工厂的资本家及其他类型资本家的利润总额”的公式？

如果连单个产品都保不住这样的公式，何来全社会？

别怪我多嘴，我真的不想在这个简单到不能再简单的问题上和你耗时间了。

这个问题不是价值构成，仅仅是简单的价格构成！会计范围内的知识都嫌多余！小朋友级别的问题！

你的思路怎么乱成这样？

你说得越多我越奇怪，这样，我有个办法：

你找一下下面这组等式的逻辑错误，你找！找出来给我看！

meishanjia1900 发表于 2011-5-5 16:07
----------------------------------------------------------------------------------

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

----------------------------------------------------------------------------------

你就在这个范围内找错误，找到再说！你具体的指出来，是什么地方有错误！

数学就是这样！错就是错、对就是对，它会完整描述执笔者的思想！简单明了，不多不少。

112# meishanjia1900
如果全世界的石油都被我一个人占有，你知道我会怎么做？
我会说：对不起，要开采，你们派人，开采费用你们出，但是，你们还要另外付给我巨额的石油购买费，平均开采1桶油付给我500英镑！
你赫赫铭儿代表你们的国家同我谈判，我就是不松口，你也只好同意！
在这个例子里，我卖石油付出了开采成本么？我招了劳动者么？没有吧！那我为什么还能收钱呢？
你就不能好好想想啊！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=12&from^^uid=1123236

你的例子仅仅是个“梦”，而不是客观事实啊……！

114# meishanjia1900
产品1的制造耗费的机器A，这肯定就是成本嘛，哪有卖东西不计成本的？机器A的价格Pa不计入进去，那我们不是亏本了？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=12&from^^uid=1123236

机器的折旧费属于成本——这的确是以往经济学的普遍共识；……不过现在我要告诉你：这个共识其实是不正确的！

例如现在有两个织布厂，生产同等规格的棉布，但机械化水平显著不同，所以机器折旧费的比例显著不同；
请问：您能因为二者机器折旧费比例的不同，而认为二者生产的同等规格的棉布，具有不同的市场价格么？

并不敢奢望能够改变你的观点，只希望你能够深思……。

115# meishanjia1900
你的意思是说不存在“产品1价格总额 =  直接与间接参与生产产品1的工人的工资总额 +  直接与间接参与生产产品1的工厂的资本家及其他类型资本家的利润总额”的公式？
如果连单个产品都保不住这样的公式，何来全社会？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=12&from^^uid=1123236

对于“某种”产品（例如产品1）来说：通常是价格=原材料价格+工资价格+利润价格；
而只有对于社会“总”产品来说：才会有价格总额=工资价格总额+利润价格总额；……因为原有的“原材料价格”也逐步分解为工资和利润了！
……由于我们现在主要讨论“某种”产品的价格，所以不妨把第二个公式排除在外。

116# meishanjia1900
你找一下下面这组等式的逻辑错误，你找！找出来给我看！
meishanjia1900 发表于 2011-5-5 16:07
----------------------------------------------------------------------------------
* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]
----------------------------------------------------------------------------------
你就在这个范围内找错误，找到再说！你具体的指出来，是什么地方有错误！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=12&from^^uid=1123236

你这组等式不是形式逻辑的错误，而是框架设计的不合理。
因为这组等式(1+r)(Pa+W1+Pg)中的4个函数，分别对应于：
机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润
其中：
1 “机器A价格” ——是不必要的（来源于一种错误的理念），
2 不应该是“自然资源G的价格”（因为自然资源是没有价格的），而应该是——原材料（半成品）的价格
所以，合理的框架设计应该是：
产品1价格=原材料价格+工资价格+利润价格
……仅供参考！