社会主义的本质

D00F 发表于 2011-5-31 12:34
没有交换，不说明就不存在价值！如果人类生产的产品效用增加了，人类的财富就增加了！

我首先问你，怎么定义“效用”

在这里新古典的“边际效用论”里的效用是“指人对物有用性的评价，当人们对最不迫切的物每满足一次，边际效用递减”。而汉语中的“效用”的含义是描述物客观的有用性。

1、还有物质的客观有用性在交换发生以前，自然力（人类劳动也是自然力的一种）就可以实现其转移，根本不涉及交换。

2、如果说效用是人对物的满足状态，那么你说人类财富增加也不对，满足状态这与客观财富有什么关系。你不能说让神精病去幻想敌人的飞机大炮失灵，敌人的飞机大炮就会失灵。那么各种就没有必要进行军备了，依靠一群神经病就能打赢战争。

3、还要说一下，交换的目的是为了节约劳动，如果能直接获取或者说当自身获取的劳动消耗低于交换获取的消耗时就没有必要交换，新古典广义上的这种“效用”，描述的并不是交换关系，而是可供选择的条件，这涉及是选择的优先次序的问题。怎么又和你说的一种具体有用性的“量”联系在一起？

DOOF：
   说句让你受不了的话，你整天谈论西方主流经济学（新古典），可连西方经济学是什么些内容，你都没有学懂。在这里只不过是临时拼凑起来的东西来表示你意识形态上的倾向罢了。

D00F 发表于 2011-5-31 12:35
再如果人的劳动增加了，财富就增加了吗？未必吧？

你还固质的认为资本主义的“价值”代表的是具体财富么？在《资本论》里通篇都说得很清楚“使用价值”代表的才是具体财富，而价值不是。
马克思说过由于企业追求的是剩余价值，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
马克思的社会主义、共产主义追求的，正是遏制或者最大限度的消灭价值和价值规律这种社会规则。

追求产生价值不是功劳，而是罪过，资本吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。


价值，就如同汽车以一定速度行驶一定的公里数所消耗的汽油能量一样，消耗越高，罪过就越大，资本吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。

你颠倒了，效用是物对人的满足，是客观存在的，不是人对物的满足，那是主观的！

交换的目的在于节约劳动，这也太狭隘了，在于节约资源（包括劳动）！你只是狭隘地认为只有劳动才能创造价值，而我不同，我认为资源通过自然力（包括劳动）转化都创造价值！就像野生的鱼与人工养大的鱼，价值有什么区别？同样的鱼在市场上的价格是一样的！

马克思认为企业为追求利润而生产，不是为国民需求，也就是你的使用价值。这一点我也认同！但是也许你对古典经济学的完全充分竞争理解有偏差，在完全充分竞争中，企业的利润和国民需求是一致！当然现实中不可能全是完全竞争，所以有偏差！但可以说企业追求利润必须以国民需求为基础，不然产品就会卖不出去，实现不了利润！

D00F 发表于 2011-5-31 16:32
交换的目的在于节约劳动，这也太狭隘了，在于节约资源（包括劳动）！你只是狭隘地认为只有劳动才能创造价值，而我不同，我认为资源通过自然力（包括劳动）转化都创造价值！就像野生的鱼与人工养大的鱼，价值有什么区别？同样的鱼在市场上的价格是一样的！

人对资源位置关系代表的正是一种劳动消耗，如果不需要消劳动就能获取的资源，这等于是无限的。
也就是缺失度或者劳动力消耗，在一般均衡理论中这种价格理论的含义是一致的。

还“有用性”是自然力的结作，劳动也只不过是自然表的表现形式，这也是《资本论》中一致坚持的观点。
野生鱼如果人们不耗费劳动时间就能大量获取，那么干麻吃多了要养鱼，

就像阳光、空气一样，什么劳动时间都不用消耗，那么就根本不用花任何钱，阳光、空气是包不含任何“价值”（流通的雇佣劳动）原子的，它们只具有“有用性”。

具体“有用性”根本就不是交换价值（价值）。

D00F 发表于 2011-5-31 16:26
你颠倒了，效用是物对人的满足，是客观存在的，不是人对物的满足，那是主观的！

在这里主观客效用的逻辑我都排除了的。
我说你不懂西方经济学没有说错吧，在西方经济学里“效用”与“客观的有用性”“使用价值”是两个概念，当然汉语中的“效用”是一个客观的概念。

不过你的这句话，都还有逻辑错误，看看吧，还是我这么好心，不厌其烦的给你指正。物对人的满足，人怎么满足物，“物”是活的？

D00F 发表于 2011-5-31 16:39
马克思认为企业为追求利润而生产，不是为国民需求，也就是你的使用价值。这一点我也认同！但是也许你对古典经济学的完全充分竞争理解有偏差，在完全充分竞争中，企业的利润和国民需求是一致！当然现实中不可能全是完全竞争，所以有偏差！但可以说企业追求利润必须以国民需求为基础，不然产品就会卖不出去，实现不了利润！

1、国民的需求是什么虚幻东西？你去研究一下乞丐的需求怎么样？难道说乞丐就不想要美女、汽车、别墅等？在这里所谓的“需求”掩盖了社会经济实际上是交换关系，不是所谓的供给关系。说供给关系是有条件限制的。因此很反感那些玩文字表面意义上游戏。如果按这种表面逻辑，很容易推出很可笑的结论。
2、还要说一点，每个消费者是不是全能全知能预知未来过去？难道说消费者想到了才会出现，正如古代的人不一定想到电脑、互联网、手机、空调等，难道说因为想不到就不会出现。
  实际上是供给决定需求，确切的说是“个人选择” ，个人在支付代价的情况下这种满足欲望的选择只是决定供给的具体生产组合的“量”，在这里依然还是交换关系。

3、利润与需求一致是什么狗屁不通的语句？描述的具体含义你解释一下。
利润是交换中和剩余劳动，这是毫无疑问的，在这里新古典与马克思经济学（古典经济学）之争，在于剩余劳动的产生是否与技术有关，马克思通过资本积累式的竞争导致绝大多数行业存在平均利润率（统计已证实），排除剩余劳动的来源与技术改进有关。

另外在这里还有一个驳论如果剩余劳动与技术，那么资本主义的钱为什么不消失，相反发行速度成几何倍增长？


4、还要说一点你对西经还是马经一无所知，依靠媒体的宣传拼凑起来的东西，经得稍加深度的推敲么？

商品的价格只要下降一点，销售量是会增加的，卖不出去的很多东西也会因降价而卖得出去。
当然你降低价格就得考虑成本，在这里劳动者也是消费者，消费者也是劳动者，他们是两位一体的。如花3万元买一台电脑你不会干，3千元你确会买，而你的3千元是通过你的劳动与可变资本交换得到的。

因此所谓的文字“需求”都是狗屁不通的东西，它的含义是要加限制条件的，如一定的价格体系上，你可以使用这个词汇，但不要忘了，它只是对已知信息在支付的个人代价下一种选择。而不是文字面的这种所谓的“需求”。

还要说一句“劳动创造价值”在劳动价值论范围内，是一个病句。你能说孔明创造诸葛亮么？
至于在劳动价值论的价值定义范围内不能这样说，劳动怎么能创造“一种人类劳动”——价值。

即便是“有用性”，自然力(包含劳动）也只不过是改变物的形态，无所谓凭空变出物的创造。

创造的使用只不过是一种语法习惯，如果准确描述客观世界是无所谓“创造”的。


并且劳动价值论是说价值是一种人类劳动，不要用“创造”一词来掩 盖“可变资本”与“劳动”相交换，即吞噬劳动把其奴役成价值这一过程。