社会主义的本质

呵呵，说的也不错！！

D00F 发表于 2011-5-27 08:35
什么是生产力？？？？ 价值（钱）与生产力有关么？？？？？？作为生产涵数的是具体的机器，而不是与价值（钱）有关的东西。
2、还有你怎么证明“私有企业”（或者说企业）效率是毋庸质疑。如果作为“目标”的利润不是具体的剩余财富，而是交换中的劳动剩余的支配形式，那么不是说利润与效率无关。
3、实际上你要证明市场经济有效率，这根本就是哥德巴赫猜想，所谓的证明只不过是循环证明。
………
1、你认为生产力就是机器？太肤浅了！生产力是资本（原料、设施等）、劳力、技术、管理组合在一起进行生产的能力！以最少的成本得到最大的产出，就是效率！帕累托最优自己去看吧！
2、私营企业为利润而生产，没错！但你没看到私营企业为价值（国民需求）而生产也是极富效率的吗？
3、经济历史史实证明市场经济是极富效率的！西方经济的繁荣你视而不见吗？

1、即便在流行经济学中作为生产涵数的也是机器，资源配置只是在现有生产能力下最大限度的追求产出的一种方式。
2、你怎么不去研究一下乞丐的“需求”难道乞丐就不想要美女、汽车、别墅，这里根本就涉及绝大多数的对物的效用评价或者说偏好。供给决定个人支付价代下选择的优先次序（即所谓的需求），而市场根本不是按个人支付代价与最大化满足的关系来运转的。一个典型的例子在市场中找钱的目的是为了赚取更多的钱，而根本不是针对某种进行效用评诂，纯粹是为了榨取最大化的剩余劳动。根本不涉这种优先次序。资本主义根本不是实物经济。
3、历史证明？怎么到现在都一直都没有找到私有制有效率的证据。在这里你又是一个循环证明。
生产能力一定的情况下，不能最大化的节约人的劳动，还敢说有效率。物质财富一定程度的繁荣并不能证明这是与计划相比是相对有效的制度模式，在这里多余的劳动消耗不知道有多少。按现实生产物质效率，绝大多数人70%的时间不用上班都做得到，现在确越来越累，纯粹就是为了追求最大化的支配他人行为，根本不涉及最大化的个人满足。

别引用什么第三产业，那在上游主要的是金融资本，而下游对于多数服务提供者来说，提供服务本身对他们自身来说是负效用，用多数人的负效用换少数人的正效用，这是有效率？？？？

63# 精忠岳飞
--------------
首先谢谢参与讨！！！
1、主流经济学的生产函数：Q= f（L，K，N，E），分别为劳动、资本、土地、企业家才能！！
柯布-道格拉斯生产函数

式中Y是工业总产值，At是综合技术水平，L是投入的劳动力数（单位是万人或人），K是投入的资本，一般指固定资产净值（单位是亿元或万元，但必须与劳动力数的单位相对应，如劳动力用万人作单位，固定资产净值就用亿元作单位），α 是劳动力产出的弹性系数，β是资本产出的弹性系数，μ表示随机干扰的影响，μ≤1。
不知道老兄的机器具体含义？？？
2、资本主义视为赚取利润，但同时你能否定它巨大的生产力？他所创造的财富？他只是资源和技术、人口的功劳？同样的资源、技术、人口，公有制经济和市场经济能创造出同样的财富吗？同时水更能促进科学技术的发展？？？？？？？
3、历史怎么没有证明所有发达国家现在都是市场经济国家！！！当然现在都是混合经济，所以单说市场经济是私有制经济已经不妥。但发达国家的市场经济主要是私有制经济。私有制经济产权明晰，最适合市场经济
如果不考虑规模效应，它应该是最有效率的！同时请你看看西方发达国家他们真正参加劳动的人本来就比较少（包括管理人员），他们人口老龄化，他们这么休闲，可是他们还是这么富裕！！！！
最后说一下，国民需求不仅仅是物质产品，还要有服务！！！比如医疗！！

D00F 发表于 2011-5-29 20:41
63# 精忠岳飞
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首先谢谢参与讨！！！
1、主流经济学的生产函数：Q= f（L，K，N，E），分别为劳动、资本、土地、企业家才能！！
柯布-道格拉斯生产函数

式中Y是工业总产值，At是综合技术水平，L是投入的劳动力数（单位是万人或人），K是投入的资本，一般指固定资产净值（单位是亿元或万元，但必须与劳动力数的单位相对应，如劳动力用万人作单位，固定资产净值就用亿元作单位），α 是劳动力产出的弹性系数，β是资本产出的弹性系数，μ表示随机干扰的影响，μ≤1。
不知道老兄的机器具体含义？？？
2、资本主义视为赚取利润，但同时你能否定它巨大的生产力？他所创造的财富？他只是资源和技术、人口的功劳？同样的资源、技术、人口，公有制经济和市场经济能创造出同样的财富吗？同时水更能促进科学技术的发展？？？？？？？
3、历史怎么没有证明所有发达国家现在都是市场经济国家！！！当然现在都是混合经济，所以单说市场经济是私有制经济已经不妥。但发达国家的市场经济主要是私有制经济。私有制经济产权明晰，最适合市场经济
如果不考虑规模效应，它应该是最有效率的！同时请你看看西方发达国家他们真正参加劳动的人本来就比较少（包括管理人员），他们人口老龄化，他们这么休闲，可是他们还是这么富裕！！！！
最后说一下，国民需求不仅仅是物质产品，还要有服务！！！比如医疗！！

1、工业生产总值或者说生产总值是什么意思？异质物能够加总么？比如说异质的苹果和梨都增长了10%，你可以说经济增长10%，但一个增长15%，一个增长5%，我们是不可能得到一个描述具体实物产出的数字的，同样所谓的物价CPI对于实物产出也没有任何意义，并且十年前与十年后的生产组合可能大不一样，说什么产值增长多少多少，还不如说汽车载重量从5吨增长到10吨更为准确。
2、在这里只是一个价值量，而价值量代表的是劳动的话那么，还能被称为描述具体的实物产出么？而如果说价值是一种“有用性”，由于存大量的质异物，则出现加总上的驳论，并且还潜意识默认每个人全能全能预知未来，未来是到底是一种什么具体的产出都不知道又如何证明效率上的关系，如果是一种人对物的评价，而同样存在支配他人支思想，那是劳动价值论还是效用理论？

如果说价值是一种劳动，价值量就不是代表产出的。最直接的描述具体产出的应该是物质一一逻辑的物质产品平衡表，而价值量代表确是对人的一种支配关系的总和，市场经济在追求最大化的这种支配关系，这能证明私有制有效率么？

3、并且你说的财富是什么东西？不可用抽像的概念来概括具体产出，这里抽像的词汇应用是一个虚幻的概念不明确具体物的量和性质的概念，怎么能进行效率评诂？
而且不同物在有用性上是不可加总的。而资本的目标原子是价值量，说得更具体一点是剩余价值这种剩余劳动支配方式的交换

4、还有把土地纳为作为生产涵数或者说生产力的话，那么土地对于古代或者现代的作用是一样的，这能说明一种代表具体产出的改善状态么？
当然追求利润的制度来说，让别人花更多的钱来够买土地，对他们来说就是产出的目标原子，但这与实物是无关的。花更多钱去够买土地实际上就是用更多劳动去交换土地的使用权，这在人对物的满足关系上依偏代表的是一种消耗而不是具体的满足（实物产出）。
5、相反在计算实物产出（满足），计划制度更有效的证据更容易直接找到。本来根本不需要的劳动消耗确因这种玩钱的噬更多劳动，这能说市场更有效率？

具体的目标原子是作为价值量，价值能说成是生产能力么？
具体产出应该用一一逻辑的物质产品平衡表才能表述，在对于某一行物质产出中，比例劳动制度所消耗的劳动力状态，对于实物生产来说一个90%的劳动都是没有必要，加上必要的社会教育、医疗保障，顶多消耗社会30%左右的劳动，确现在每个人确要忙死忙活，这能说有效率么？

老兄，你一直坚信劳动价值论，而我认为效用价值更有实际意义！不错我们是不能简单看数字来看社会财富的增长，但你看到社会从温饱到小康的改变了吗？我们的生活水平没有提高吗？
再说一下效率！西方发达国家失业率高，实际工作人员比例更小，人口老龄化更严重，可是人家闲暇时间更多！人家农业人口占人口比重是多少？你能说人家没有效率？
再说一下，比如西部农民，整天没事干，就种点地，可是温饱都难以解决；而东部打工者，整体都忙碌，可是能达到小康，你说一下，到底哪个更有效率？！如果是你，你会选择哪个？

我们整天重复讨论这些前人讨论几千遍的问题有意思吗？我们应该讨论新的东西，才能有新的发展！

D00F 发表于 2011-5-30 15:52
老兄，你一直坚信劳动价值论，而我认为效用价值更有实际意义！不错我们是不能简单看数字来看社会财富的增长，但你看到社会从温饱到小康的改变了吗？我们的生活水平没有提高吗？
再说一下效率！西方发达国家失业率高，实际工作人员比例更小，人口老龄化更严重，可是人家闲暇时间更多！人家农业人口占人口比重是多少？你能说人家没有效率？
再说一下，比如西部农民，整天没事干，就种点地，可是温饱都难以解决；而东部打工者，整体都忙碌，可是能达到小康，你说一下，到底哪个更有效率？！如果是你，你会选择哪个？

就连西方经济学也不认为存在"价值"这种东西,效用理论只是相对价值的理论,但是不否是市场经济(资本主义)的变量,这需要证明.
中国的一些文宣流氓到好,直接整出"效用价值论"来.
那么我请问这些所谓效用价值论的人，如何解答以下驳论：

1、在这里,如果“价值是一种人对物用性”评诂，那么在价值的转移中这里存在这个能控制他人思想或者说行为的驳论，如果也就是说人对物主观上的评价是不可传递的，如果可通过交换可传递就意味着控制他人的行为，那么这还是效用论？？？？？？还是劳动论？
2、市场经济的目标是利润，如果价值是一种效用，你这不是等于说，你全能全知能预知未来么？效用是针对具体物而言的一种选择状态，你连具体的物或者说信息都知道，那么把其说成是资本主义的变量又如何说得通？

正如30年前你父母为你存在，30年后你确取钱出来够买MP4、个人电脑、手机等，作为30年代前的你的父母很可能是预到不到这些具体的物的，如果把价值量（钱）说是效用，这不是等于说你全能全知，能预知未来？

3、还是就是异质物加总的问题，我前面也已经说了，你根本就回避这个问题，无法反驳我。

4、至于多少人劳动，你也针对具体的实物产出啊，如果目的都不知道，纯粹的钱的，游戏怎 么知识哪样实物产出具体增加了多少，还要说一点“劳动消耗”对于每个人来说都是负效用，你总不会说这种代价越高就越有效用吧，这不是本末倒置么？
本来人根本不需要消耗这么多劳动的，现在确消耗这么多劳动，这是有效率？还有一点你已经说了西部的农民很穷，但为什么还要大量出口消费品，不用来改善本国民众生活，出口消费品是什么意思？劳动者在生产上总要针对具体的目标吧？如果具体的实物产出都不知道，又如何谈效率。

D00F 发表于 2011-5-30 15:55
我们整天重复讨论这些前人讨论几千遍的问题有意思吗？我们应该讨论新的东西，才能有新的发展！

资本主义发展这么久有什么新的么？支配形式上可以说没有任何改变，如股份制、借贷消耗在马克思写《资本论》时就有。

如果讨论新的，你怎么不去研究一下工厂、企业的选置、交通运输怎么方优最优，老谈一点钱、利润这些与具体实物产出毫无边际的东西，纯粹是为了榨取人们更多的劳动来支配。

还在现时是这样的，回避问题就是解决问题之道？那么经济学是科学，还是给人洗脑的神学？