资本论说的抽象劳动、无差别劳动

wwee 发表于 2022-11-4 11:18
“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只 ...

商店里卖的那些产品，就是商品，属于商品。

商店里卖的那些商品，有的卖出去了，有的没有卖出去。无论卖出去了，还是没有卖出去，都属于商品。

那不能说，卖不出去的商品就不是商品。如同，不能说，没有吃掉的食品就不是食品，没有喝掉的饮料就不是饮料，马拉松比赛没有跑完全场的运动员就不是运动员，世界杯比赛没有上场的球员就不是球员队员，等等。

那至于说了，人类是怎么得出上述这些看法的，是经过了怎样的哲学历史、逻辑学历史、语言学历史、科学历史、经济活动史，等等，等等，在这里并不需要引入，不需要考虑。

wwee 发表于 2022-11-4 12:04
“上述，并不依赖于交换成功。”先有实践活动，后有主观认识。只有交换成功变为现实中普遍发生的事情后， ...

大哥你多心了多虑了。

我说的，是不是商品不依赖于交换成功，正如同，是不是食品饮料不依赖于吃掉喝掉。食堂里做了一些食品，并没有被人吃掉，是被浪费了，那么，这仍旧属于食品。

商品的定义，就是用于交换（这包含已经交换，不等同于已经交换）。这是通常的看法说法。

那么用于交换，可能交换成功了，可能没有交换成功，这都属于“用于交换”。再如食品，食品这个东西，只要是给人吃的，人能吃的，就算是食品了。即便有的食品，后来没有卖掉，没有被人们吃掉，则仍旧属于食品。

那至于说了，假若人类历史上从来没有“交换成功”这种事情，则“商品”这个词汇概念的内涵外延，定义含义，就无从谈起了，等等，等等，这个固然对，但，和这里的事情无关，相对无关，在这里是不需要引入，不需要考虑的。

大哥你多心了多虑了。兄弟我本来就没有其他意思，仅仅是针对这里的学术话题学术内容就事论事。

wwee 发表于 2022-11-4 11:18
“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只 ...

大哥你得许多论述，令人不解，我不理解，不可思议。

像我说，商品是用于交换的产品，商品是产品属于产品。这二句话本来就是常识啊，是大家通常的看法啊。但是大哥你好像是认为，这些话都很错误，等等。

那你想一想，难道商品是已经交换的产品，并且，商品并不是产品吗？

如果商品是已经交换、交换成功的什么东西，且商品不是劳动产品，则商店里摆放的那些成衣、手机、电视机等等算什么是神马？而资本论如果按你说的商品定义，那还能写下去吗？而资本论，也并没有大哥说的这些定义含义啊，对吧。

1993110 发表于 2022-11-4 19:56
通常认为，商品是用于交换的劳动产品。这种通常的看法，被认为符合资本论的原文原意，及恩格斯的有关解释 ...

“通常认为”，你这个开头显得你心里多么虚、多么没底气。你讲“被认为符合资本论的原文原意”，那我问你：是被谁认为？被你认为吗？你还讲符合“恩格斯的有关解释”，请问是怎么符合恩格斯的有关解释？恩格斯批准了吗？你让我看百度搜索，你为什么不让我看《资本论》原文？你觉得百度搜索比原著更可靠吗？而《资本论》对商品指明的是商品两因素，产品只是这两因素的一个因素：使用价值。在自给自足的经济体系里有产品概念，但自给自足经济发展到商品经济后，产品被加上了价值因素。所以，商品的内容要大于产品的。

你又讲了我“认为，商品是已经交换的劳动产品”。我没这么讲过，你别乱讲。我只讲过“交换成功”，它不等于你的“已经交换”。某人给朋友买了件礼物，朋友不喜欢，然后又退货了。这可以讲“已经交换”，但不能讲“交换成功”。

1993110 发表于 2022-11-4 19:58
商品是产品，属于产品。这样说，是根据的，请看资本论说，例如：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就 ...

你引用了原文作为判断“商品是产品，属于产品”的根据，但你的产品概念像原文一样把使用价值撇开了吗？原文讲劳动产品指明交换能够成功发生的基础是：麻布和上衣都包含有人类劳动。即原文讲劳动产品是着眼于劳动，而这个劳动是无差别人类劳动。原文的着眼点是“劳动产品”里的劳动二字，而不是产品二字。你所理解的产品是在使用价值这个商品包含的一个因素上。

1993110 发表于 2022-11-4 20:08
商店里卖的那些产品，就是商品，属于商品。

商店里卖的那些商品，有的卖出去了，有的没有卖出去。无论 ...

你讲不需要考虑就不用考虑呀？口气好大！
我注意到你的一个排序表述：“哲学历史、逻辑学历史、语言学历史、科学历史、经济活动史”。你把经济活动史排在最后，把哲学历史排在最前。是不是现实中发生的劳动过程被你看得最轻？那些远离劳动过程的、被哲学等抽象思维活动填塞的知识分子被你看得最重？劳动先在于主观认识，每一个人头脑的每一个念头、想法、认识都源于劳动，没有例外！如果资本主义经济没有实际的运行过程，如果资本没有主宰世界经济，马克思的著作不可能产生！哲学历史、逻辑学历史、语言学历史都是依附在经济活动史上的几根可以脱落的毛！

你不想考虑实际上是讲你不想再看马克思的书了，不愿意再学习劳动创造的已有知识以及劳动在未来要创造的无限新知识。你读书要老实点，不要翘尾巴。

社会必要劳动，是搞生产供给的劳动，是搞产品（含劳务服务）的劳动。

社会必要劳动，是（整体化平均化即行业化的）现有实有的实际的劳动。

那么，像老师的劳动，传授科学原理、生产技术等等的劳动，是社会必要劳动的一部分吗？牛顿的劳动，科学家数学家的劳动，老师师傅传授技术的劳动，是（商品的）社会必要劳动吗？

不是。如果科学家等等的劳动及其成果，不是搞（商品的）生产供给的，不是生产产品的，那就不属于商品的社会必要劳动。

搞生产，搞商品的生产供给，离不开科学家发明家等等，离不开老师师傅等等，也离不开有关的机器仪器等等，但是，科学家发明家老师师傅等等，并没有在生产现场，并没有进行生产，所以，他们的劳动不属于（商品的）社会必要劳动。

社会必要劳动，是商品的社会必要劳动。如果某商品，该商品，不是科学家、师傅等等生产的，或参与生产的，那么，该商品，某商品，就没有科学家、师傅等等的劳动。

某公式，某专利，这是科学家发明家搞的。所以，这里有他们的劳动。

某汽车，某芯片，这离不开科学家等等，离不开老师的教学等等，可是，科学家教师等等，并没有参与这汽车这芯片的生产，所以，这里没有他们的劳动。

产品商品是谁生产的，谁的劳动就是社会必要劳动的一部分。其他人的其他劳动，即便再重要再必要，也不属于该产品某商品的劳动。

芯片的工程师技师，离不开生产粮食的农民的劳动（这些人喂养了工程师技师），离不开科学家数学家的劳动（这些人搞出了有关的原理和技术等等），离不开教授师傅的劳动（这些人培养了工程师技师），等等。但是，后面的这些人，这些劳动，并没有进行芯片的生产，所以，芯片这种产品商品的个别具体劳动、平均必要劳动，就不包含后面这些人的劳动。

理发师是他师傅培养的，但是该理发师的该理发，是该理发师进行的。

设计师应用了前人他人的无数的各种的成果，但是该设计师的该设计，是该设计师进行的。

科学家数学家搞出了某成果，则这个某成果，是该科学家数学家的劳动成果。

发明家搞出了某专利，则这个某专利，是该发明家的劳动成果。

科技劳动者搞出了某商品（发明专利等等），则该商品是该科技劳动者的劳动成果。


产品商品成果，是谁搞出来的，谁就是劳动者。谁搞出了某产品商品成果，则该产品商品成果就是谁的劳动。搞出该产品商品成果，离不开其他人的其他劳动，但是，其他人的其他劳动，并不是该产品商品成果的劳动。

谁（包括作为劳动团队这个整体）搞了某商品某成果，则某成果某商品就是谁的劳动。

在现实实务中来看，以企业为例来说，企业的财会人员（他们参与企业管理，但，不进行产品生产）之劳动，企业的技术顾问（他不在该企业上班，仅仅提供远程咨询等等，甚至，仅仅提供有关的基础的数学知识，而这些数学知识并不属于该种商品的生产技术）之劳动，等等，都属于该企业生产某商品的劳动。从而，这该企业某商品的这些人的劳动，纳入该种商品的行业的平均必要劳动即社会必要劳动之核算。而其他劳动者的其他无数劳动，不属于该企业该产品的劳动，不属于该行业该种商品的劳动，即便，该企业该产品的生产，离不开无数的其他劳动，依赖于无数的其他劳动。

牛顿定律，该成果该产品，是牛顿的劳动，之成果。

数学公式，该成果该产品，是数学家的劳动。

专利，该成果该产品，是发明家的劳动。

芯片，该成果该产品，是该企业有关劳动者的劳动（譬如，可以不包括门卫清洁工园丁的劳动）。现实中，实务中，可以按企业全体成员来核算。

等等，诸如此类。

各账各算，围绕产品及其生产来核算。该成果产品是谁生产的，该产品成果的劳动就是谁的，换言之，就不包括其他人的其他劳动了。

社会必要劳动，是搞生产供给的劳动，是搞产品（含劳务服务）的劳动。
社会必要劳动，是（整体化平均化即行业化的）现有实有的实际的劳动。
当期（总量的商品生产的）总劳动=当期实际发生的有关的行业劳动之和。


面条生产的劳动（面粉加工成面条的生产劳动），是这个行业的全部的有关劳动者（实务中可看成有关生产单位的全体成员）之劳动。


面条商品的劳动（面条这种商品中的有关劳动），是小麦生产劳动、面粉生产劳动、面条生产劳动等等，其中包括各种机器原料材料等等的劳动。这是相关行业各自的有关的全体劳动者的劳动（而不是其他行业其他劳动者的劳动）。


有人发明了一种新的好的面条生产方法，被面条厂学来了，使用了，则面条这种产品的劳动，并不包括面条生产方法之发明者改进者的劳动。如果这个人属于面条行业面条企业，则其发明改进的技术及其劳动，仍旧不计入面条这种产品的劳动（因为这种新技术的使用者不是他，亦即生产者不是他）。如果这个人属于面条行业面条企业，是企业的成员，是专门搞面条生产方法的发明改进的，那么，在具体实务中，可以把这个人的研究劳动（而非生产产品的生产劳动），计入企业整体的劳动，从而纳入面条生产的平均必要劳动即社会必要劳动之核算。


有人为面条做了营销广告等等，则这种这些人员，在具体实务中，如果属于企业成员就算作企业劳动者（从而计入面条的企业劳动，进而计入面条的行业劳动），如果不属于企业成员，则算作其他行业其他产品的劳动者（这是面条企业外购的劳务服务，这计入有关的面条成本，但是，不计入面条的有关劳动，而计入其他行业的其他产品的劳动）。