资本论说的抽象劳动、无差别劳动

1993110 发表于 2022-11-2 10:39
像市场上卖的衣服，及车间里用来卖的衣服，这是商品吧？

成衣这种商品，并不是产品吗？

不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪怕贱价到0.000001元钱卖出去也都是商品。

成衣从生产出来一直到被卖出去和被消费者使用都可以叫产品，这个没问题。问题是你，你要把你的个人生活认识塞到《资本论》里，你的生活和《资本论》描述的“生活”不是一码事。你可以在你的个人生活里混淆商品和产品，但《资本论》不允许。《资本论》要求现实中实现了“20码麻布＝1件上衣”才可以有商品概念出现，没有实现的一律不能称为商品。

wwee 发表于 2022-11-3 07:33
不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪 ...

不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪怕贱价到0.000001元钱卖出去也都是商品。

在资本论当中，商品是为了交换而生产的产品。这并不是交换成功的产品。
比方说吧，什么叫学生？这就是上学的人，而不是毕业的人。你不能说，只有毕业生才是学生，像刚刚入校的新生、在校生，他们还不到毕业的时候嘛，那就不是学生了。

为了交换而生产的产品，可能交换成功了，可能没有交换成功（譬如资本论说的相对过剩，经济危机，就表现为大量商品卖不出去）。

在资本剥削即资本主义之下，卖不光卖不净是必然的。

wwee 发表于 2022-11-3 07:33
不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪 ...

成衣从生产出来一直到被卖出去和被消费者使用都可以叫产品，这个没问题。

那么大哥你其实承认了，商品仍旧是产品，仍旧属于产品，是能够卖掉的那些产品。

所谓商品，并非就不是产品啊。

wwee 发表于 2022-11-3 07:33
不是。如果我是一名卖衣服的销售人员，如果衣服没有卖出去，那么它就不是商品。它能够卖出去就是商品，哪 ...

《资本论》要求现实中实现了“20码麻布＝1件上衣”才可以有商品概念出现，没有实现的一律不能称为商品。

在市场的场合中，在交换的网络中，如果此物能够换来彼物，则此物的价格=彼物，彼物的价格=此物，并且，此物=彼物。上述，并不依赖于交换成功。这也就是资本论所说的，20码麻布＝1件上衣，等等之类。


没有实现的商品，一律不能称为商品？
没有毕业的学生，一律不能称为学生？
没有吃掉的米饭，一律不能称为米饭、食品？
没有实现的价值，一律不能称为价值？像资本论说的资本主义经济危机，就是有大量的产品相对过剩，卖不出去，亦即其价值（其劳动）无法实现。

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

资本论，政治经济学批判，等等当中，有大量的思辩式语言。

我们要根据社会经济运动的内容，对上述这些高度概括，高度提炼，转化成统计学语言，日常语言，进行翻译复述，使之简单化，通俗化，数理化，更新换代化。

1993110 发表于 2022-11-3 10:34
在资本论当中，商品是为了交换而生产的产品。这并不是交换成功的产品。
比方说吧，什么叫学生？这就 ...

“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只有“20码麻布”这等式中的一项，那么对麻布根本谈不上交换，哪怕持有麻布的商人非常想把麻布卖出去。还有一点要特别拿出来强调，即使商人脑海中想着建立“20码麻布＝1件上衣”这个等式，但如果始终没有实现这个等式，麻布也不能称为商品。所以，没有交换，就不是商品，哪怕你主观上认为是商品。我讲的交换成功的根据就在于此，就在于交换要实现！主观上的、头脑中想象的交换一律不能称为商品！

你讲到学生的例子，学生的例子能够用来理解产品和商品的区分吗？一个读者理解了你的这个例子，就能理解你讲的产品和商品的区分了？再说你跳到学生的概念里认识问题，那我也可以同样跳到你的这个范围内找出反例来驳斥你举的例子呀。在劳动的立场上，我当然可以讲只有毕业生才是学生，我也可以讲：不是只有毕业生才是学生。总之，随便我讲。因为我可以找到现实中的例子来佐证。如果现实没有，我就让劳动驱使我创造出来。问题是：你不要离开《资本论》。你要从《资本论》找到驳斥我的理由和根据，而不是从你的个人生活体会中。

你的表述和阐明问题的方式缺乏理论性，你的行文一句话一段佐证了这点。我曾经告诉我的一个师兄在经济论坛上和人讨论问题，他对我嗤之以鼻。呵呵，虽然我不赞同那位师兄的态度，但他很明显地提示我论坛的内容缺乏深度。实际上，我感觉你的贴子是灌水贴，风格像短视频里那些评论。另外，就你提到的学生例子，我感觉到你是自学。但是自学也要学习学校里、书本上的那些内容。你如果不同意书本上或科研论文里的内容，你同样还是要有理论上的一个批判。如果按照个人生活感受来批判，谁都会，我也同样会拿生活中的种种具体感受来批判理论，并且不比任何人批判得浅。

我很少使用举例子的方法，因为一旦举例就会发现例子本身涉及的内容很多很深，反而会丧失佐证功能。如果读者不了解例子本身会附带多方面问题，就很容易似是而非地接受佐证；如果读者了解例子，那你的举例反而会凸显举例人缺乏深度。例子和待讨论的理论对象要有内在关联，但你这个学生和商品之间的距离是多么远呀！《资本论》里有学生吗？

你讲到：“为了交换而生产的产品，可能交换成功了，可能没有交换成功（譬如资本论说的相对过剩，经济危机，就表现为大量商品卖不出去）。”呵呵，我告诉你一个概念区分：以资本总公式为界限，《资本论》之前分析的是商品，之后分析的资本化商品，两类不同！你没认真读《资本论》！在商品章节根本谈不上过剩！过剩是资本经济这个范围内的存在，它不跑出这个范围之外！商品经济里，商品不会过剩；资本经济里，资本化商品必然过剩；且商品经济里的商品绝不会出现在资本经济里的资本化商品里！

你最后讲到“在资本剥削即资本主义之下，卖不光卖不净是必然的。”这貌似正确，但看到你的表述思路后我要打一个问号！因为马克思是通过极其复杂而又深刻的论证过程来达到这个结论的，而你不同。这就好像一个人千辛万苦、一步一个脚印到达目的地和一个人走捷径、投机取巧到同一个达目的地，是有天差地别的。

你有没有诚心诚意地读《资本论》，你买了这套书了吗？你是抱着找漏洞挑毛病的女人心态读《资本论》吗？蚍蜉撼树。

1993110 发表于 2022-11-3 10:35
那么大哥你其实承认了，商品仍旧是产品，仍旧属于产品，是能够卖掉的那些产品。

所谓商品，并非就 ...

我不承认，这是特别基于你而讲的不承认，呵呵！我讲的这句话根本不等同于判断“商品是产品”，也不是佐证这个判断的依据。但是你主观想象地建立了等同。你很会钻空子，呵呵！你在工作、生活中是不是个喜欢打小报告的人，喜欢揪别人的小辫子。哈哈！大气点，知识分子，呵呵。

1993110 发表于 2022-11-3 10:44
在市场的场合中，在交换的网络中，如果此物能够换来彼物，则此物的价格=彼物，彼物的价格=此物，并且， ...

“上述，并不依赖于交换成功。”先有实践活动，后有主观认识。只有交换成功变为现实中普遍发生的事情后，人们的头脑中才有了单个对象是商品的主观意识（或者讲片面意识，因为商品是关系，而不是脱离关系的独立物体）。做衣服的老板在剪裁时想着要把衣服卖个好价钱，此时虽然未发生实际的等价交换，但尚未卖出去的那件衣服可以被老板称为商品。怕你钻空子，我要着重强调：这个未卖出的衣服被老板称为商品的根据是——交换成功已经在现实中普遍发生了，在这个老板（和你）未出生之前普遍发生了，从而他才会认为未卖出的衣服是商品。

你接着用了四组排比句，骂街呀，呵呵。

wwee 发表于 2022-11-4 11:18
“为了交换”是什么意思呢？“20码麻布＝1件上衣”是麻布交换上衣，如果没有在现实中建立起这个等式，而只 ...

通常认为，商品是用于交换的劳动产品。这种通常的看法，被认为符合资本论的原文原意，及恩格斯的有关解释。

请看百度搜索，商品是用于交换的劳动产品
而大哥你认为，商品是已经交换的劳动产品。那么，大哥你这种看法，是有什么道理呢？并且在资本论的原文原意当中有依据吗？

wwee 发表于 2022-11-4 11:27
我不承认，这是特别基于你而讲的不承认，呵呵！我讲的这句话根本不等同于判断“商品是产品”，也不是佐证 ...

商品是产品，属于产品。这样说，是根据的，请看资本论说，例如：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性”。