资本论说的抽象劳动、无差别劳动

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

如果以一个人为一个生产单位，则有：张三用机床加工车轴，李四用机床加工车轴，。。。。此时，每个劳动者的生产，叫个别的具体的劳动。

如果以一个车间为一个生产单位，则有：车间1加工车轴，车间2加工车轴。。。。。此时，每个车间的生产，叫个别的具体的劳动。

如果以一个工厂为一个生产单位，则有：企业1加工车轴，企业2加工车轴。。。。此时，每个工厂的生产，叫个别的具体的劳动。

社会化大生产中，通常来说，大体来说，可以以工厂企业作为一个生产单位（当然，这并不绝对），每个企业里面有机床工，维修工，运输工，财会人员等等。

社会上有成千上万种的商品，其中，如果若干个企业都是生产同种同样的产品（这些属于个别劳动、个别产品），例如同样种类同样档次的车轴，则这些企业构成了一种行业一个行业，行业里面是同样的产品，同种的劳动（虽然是同种的劳动，但是各个企业之间，个别劳动之间，充满了差异）。针对这种车轴来看，针对这一种商品来看，则这种商品的社会必要劳动也就是这种商品的行业劳动（这是把同种同行的那些个别劳动，看成一个整体，一个行业，是把这些同种同行的个别劳动进行了加总混合）。也就是说，好比是，有一个行业巨人它一个人儿的劳动=同种同行的那些生产单位里面所有劳动者他们的劳动之和=行业劳动=社会必要劳动。作为行业巨人它一个人儿的劳动，这是非具象的（即抽象的），其自身内部也是无差别的（如同张三的劳动和张三的劳动之间，可以看成无差别。张三生产了一万个同样的产品，则每个产品上的张三劳动，互相之间无差别，可以看成无差别）。
而社会必要劳动，就属于抽象的劳动，也属于均匀均质无差别的劳动。

由此可见，资本论说的抽象劳动、无差别劳动，那就是有关个别劳动之加总混合。

所以说，资本论说的具体劳动，在实质上，是指向了个别劳动。资本论说的抽象劳动，在实质上，是指向了整体化劳动，换言之，这就是统计学的普通起码的处理而已，是加总而已，就是通常的统计核算。

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

譬如吧，你针对一个企业来看，说这个企业生产了主食面包。你针对另一个企业来看，说这个企业也生产了主食面包，等等。这里的主食面包，是同一种产品，是同种同样的，虽然这个面包和那个面包之间绝对有一些差异，但是差异足够少足够小，可以视同为同种同样的。这是针对一个企业，针对一个个的企业。

你针对行业来看呢，你针对生产同种同样主食面包的若干个企业来看呢，你把生产同种产品的若干个生产单位，看成一个行业一个整体呢？你针对一个行业来看，你说这个行业（这是由几十个几百个企业构成的）一年生产了一万吨主食面包，这样说不对吗？

你针对一个区域一个社会来看，你说这个区域这个社会一年生产了一万吨主食面包（这是几十个几百个企业分别生产的），这样说可以吗？

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

企业1，一年生产了一百吨主食面包，企业的劳动时间是二百人年。这样说对吗？对，可以这么说话。并且事实如此，企业核算也如此。

企业2，一年生产了二百吨主食面包，企业的劳动时间是八十人年。这样说对吗？对，可以这么说话。

企业3，。。。。。

现在不针对企业搞统计了，是针对主食面包这一种产品，这一种行业，来进行核算，进行统计，则又有：该主食面包行业，一年的劳动时间是八千人年，产品数量是一万吨，进而，还可以得到单位产品（例如一吨面包，或一公斤面包，等等）上的行业劳动量。这样说对吗？对，可以这么说话。
那么，一万人年的生产主食面包的劳动时间，一万吨的主食面包，这个数据是怎么来的呢？是针对行业内部的企业1、企业2.。。。进行加总得来的，这是把行业内的各个企业及其劳动和产品，看成了一个整体，一个巨型”车间“，一个”集团公司“，一个行业。这个，就是所谓的社会必要劳动，或者说平均必要劳动，亦即行业劳动、行业产品。而社会必要劳动，又是所谓抽象的劳动，也是所谓无差别劳动。

这都是普通的统计学处理而已。从具体劳动到抽象劳动、无差别劳动，就是搞加总而已。

wwee 发表于 2022-11-1 21:24
你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合 ...

一个班级一百人，各自考物理，分别考物理，那么，当然有个人成绩，分别是八十分，九十分，四十分，等等，各各不同，分别有差异。

那么，就没有班级总成绩吗？当然有啊。同样，也有行业劳动，即社会必要劳动。劳动的量，即劳动时间，也叫劳动时间。

有了班级总成绩，那就没有平均成绩吗？当然也有。该班的平均成绩是七十六分。同样，也有单位产品的社会必要劳动时间。

所以，资本论说，平均必要劳动也叫社会必要劳动，社会必要劳动也叫平均必要劳动。就是上述这么来的，简单的算术问题，普通的统计学处理。

1993110 发表于 2022-11-1 21:02
不进行定义，没有定义，没有内涵外延，是不行的，不可思议的。

再则说了，如果“无差别人类劳动” ...

当然存在不可定义的对象！因为万事万物都在发展变化中，世界上没有什么是不变化发展的，任何事物的内涵、外延都会变化。这点正如恩格斯的一个论断：“在人类的命运中除了不固定本身之外没有任何固定的东西，除了变化本身之外没有任何不变化的东西”。举一个典型的例子：从1957年6月，《新华字典（第1版）》到2021年10月已修订至《新华字典（第12版）》。

也当然存在不可思议的对象！当现实中产生了创新，当今人创造了古人所没有看到过的东西，那么站在古人的视角上就会觉得匪夷所思。

无差别人类劳动当然有定义，只不过该定义不是由你、我、马克思等某个具体的个人所能够作出的。这点我想起列宁研究逻辑学时的一个深刻认识：“如果不把不间断的东西割断，不使活生生的东西简单化、粗糙化，不加以划分，不使之僵化，那么我们就不能想象、表达、测量、描述运动。思想对运动的描述，总是粗陋化、僵化。不仅思想是这样，而且感觉也是这样；不仅对运动是这样，而且对任何概念也都是这样。”列宁清楚地提示我们：人们对观测到的某个事物所作的定义永远不能完整反映这个事物，因为它处在运动中。我反复讲的不可定义正是站在发展过程的立场上来讲的，而你讲的对某个事物下定义在我看来是站在一个局部立场上来讲的，这就否定了整体（以及否定局部因为是整体的局部，而会被整体改变）。

你还讲到：“仅仅是任意声音音乐当中的之一吗，是空气的特定振动、某种某个振动”。从数学和物理看，无差别人类劳动还真是跟波有关。你认为各个具体劳动可以加总，但这是错的！马克思对劳动提到了一个算法：自乘。而无差别人类劳动正是出现在这个自乘里，即：一个正方形，它的边长的自乘形成了面积，且它任意两个边长都无差别。在数学里，自乘在傅里叶展开下会变成自变量跟圆周率有关的一个函数，这不正是和震动有关吗？这点也无须从数学看，因为《资本论》所讨论的资本循环也正是从无差别人类劳动里派生出来的内容。所以，既然出现了循环，那么当然就和波动有关系了。除了劳动自乘外，马克思在他的学习笔记里还讲到了资本自乘和货币自乘，这就说明资本和货币也有不能被外界观测、不能被外界定义的特性。这就意味着劳动、资本、货币都可以通过物理的波理论来建模。
《资本论》使用了太多的加法，这是马克思在计算上的缺陷，他没有深入研究他自己提出来的自乘运算。这给后来人（特别是处于数学大量充斥经济学的背景下的现代学习者）制造了学习困难。而你更离谱的认识是：认为各种具体劳动可以相加。不同量纲的对象能够相加吗？你和一张桌子、一棵树能够相加吗？

1993110 发表于 2022-11-1 21:11
所谓劳动，人类人们的劳动，那都是具体人的，像张三打水，李四耕地，王五纺织，等等等。

把这些张三李 ...

“所谓劳动，人类人们的劳动，那都是具体人的，像张三打水，李四耕地，王五纺织，等等等。”这是你对劳动下的定义吧，你把劳动认识为具体劳动就把劳动高阶于具体劳动的整体属性给抹杀了。张三打水、李四耕地、王五纺织以及它们的混合、加总等都不能用来定义劳动，相反它们都是由劳动来定义的，它们都是我们对劳动的一个局部认识，就像盲人摸象形容的那样。

在你举的面包例子中，你看到的某面包坊和某面包厂确实有差异，但这个差异是你站在局部立场上看到的差异：站在面包坊的视角上会发现面包厂和自己不同，站在面包厂的视角上会发现面包坊和自己不同。但这两个生产面包的属于同一个社会网络整体（两个面包生产组织都由劳动所创造），站在这个整体上看，二者无差别（就像“手心手背都是肉”这个俗语所描述的）。用你的这种有差别思维去学习《资本论》一定会陷入离开劳动过程、离开活劳动的歧途。你千万要记住一个立场问题，要站在无差别人类劳动的立场上看问题。在我们国家有一个人的层次划分：工人，农民，知识分子。其中知识分子排在第三位，还不如农民。我们这些学习《资本论》的人可千万不要学来学去到最后却降低到知识分子的层次，我们应该要通过学习《资本论》上升到工人或无产阶级的境界。

“那么资本论又说抽象劳动，又说无差别劳动，则这又是什么意思呢？”意思是：对作为整体的劳动用抽象劳动和无差别劳动来描述，这个整体劳动不能用张三打水、李四耕地、王五纺织或它们的混合等来定义。

1993110 发表于 2022-11-1 21:15
资本论中，是具体劳动创造使用价值，抽象劳动核算商品价值、交换价值。

我们平常的通常的观察社会经济 ...

在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞動之社會的性格在交换價值中所表現着的勞動時間是個人的勞動時間但和別的個入是無差別的個人，是在完成着同等工作的一般的個人，所以由一個人在生產一定的商品上所需費的勞動時間是毎個別的個入在生産同樣的商品上所當費用的必要的勞動時間。必要的勞動時間是個人的勞動時間，是他的勞動時間，然而是只作为共通於一般人的勞動時間，因禽它是谁個個人的勞動時間那是不關照的。它在作為一般的勞動時間上表現于一個一般的生産物，一個一般的等價物。一定量的對象化了的勞動時間，這對于使用價值之一定形態，在直接作为某一個人之生産物上所于以表現着的，是無可無不可，而在使用價值之各個其它的形態中，在作为各個其它的人之生産物上所以表現着的，也能任意的置换。只有在作为這樣的一般的量上才算是社会的量。（《政治经济学批判》郭沫若译第9页）

1993110 发表于 2022-11-1 21:21
“商品是用于交换的产品”（即，商品是人类产品当中，那些用于交换的人类产品，那些为了进行交换而去生产 ...

《资本论》里讲的“商品是用于交换的产品”和你作的判断“商品当然是产品”不是一码事，你在曲解原文。商品是价值和使用价值的二重对象，它去掉价值属性后就转变为产品。换言之，产品无价值属性，它不能和商品划等号。

1993110 发表于 2022-11-1 21:30
人们各自生产的产品，分别生产的产品，有的用于交换（这样的产品又叫商品），有的不用于交换（是自产自用 ...

你自己当然可以这样分类，随便你怎么分都行。但是，在市场行为统治世界经济的现代社会，没有什么是不可以交换的。那些不发生交换的经济形式（或自给自足的经济形式）目前可能只会出现在人迹罕至的原始部落。因此，你的分类只能在你自己的头脑中打圈，它走不进现代社会。另外，你的这个分类让我想起了一个喜欢做经济模型的华人（超边际理论的创立者杨小凯先生），他就是这样分类的。他建立的那套理论的目的仍旧是为了掩盖剥削和剩余价值的真实来源。你的思想深处不会也否定剩余价值论吧，呵呵。

wwee 发表于 2022-11-2 07:42
当然存在不可定义的对象！因为万事万物都在发展变化中，世界上没有什么是不变化发展的，任何事物的内涵、 ...

时间是间断的，还是连续的？这个很不好说啊。难道时间真的是一毫秒、一毫秒、一毫秒这样运动的？很不好说。
不管这些了。

那么，时间肯定是随时变动的。当我问你，现在是几点？大哥你说，现在是十点整。可是，当你说现在是十点整的时候，时间它其实是十点整零一秒了。可见，你一说话就错，你根本就不能说现在的时间。

任何事物都是发展变化的。你随时发展变化，我随时发展变化，那么，难道世界上真有你我他吗？

你我他是说话的主体，我们有说话的内容，对象。但是，主体和对象，都是发展变化的。可见，其实世界上根本就没有人类，没有主体，没有对象，没有内容，没有含义定义。其实任何事物都不能定义，任何话语都是谬误，一张口就大错特错。

我们面对我们自己，我们面对任何事物，只能闭嘴，不能说任何话语。

其实，根本就没有我们，我们都是随时变化的。

上述这些话，并不是我说的，包括本句话，也不是我说的。