资本论说的抽象劳动、无差别劳动

wwee 发表于 2022-11-1 13:19
在楼主的题目中我看到了自己非常感兴趣的一个概念——无差别人类劳动，但进贴细看后发现了触动我的两个表达 ...

我的观点是：无差别人类劳动是《资本论》的核心概念，该书的分枝散叶内容完全源于这个种子概念；无差别人类劳动是有差别人类劳动的前提性存在，而不是后者先在于前者。

本帖一直在说的是：资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，并不是共性的劳动，劳动的共性，并不是内涵的劳动，劳动的内涵，而是个别的具体的劳动之加总，亦即把一些个体的劳动、个别的劳动看成一个整体，这样就得到了抽象的劳动，无差别的劳动。
换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合后，其实仍旧是具体的劳动，只不过是一些个别的具体的劳动们，被看成了一个整体总体。

转帖：

zhengyr 发表于 2022-11-1 17:17有人把具体劳动时间的平均值看成是“加总、混合、”成所谓的“混合化劳动”后客观存在的事物，变成了说明事物本质的原因和依据，这是网友们要加以明辨的。

郑老大哥，他其实是批驳否决劳动价值论的，但是又表现出彬彬有礼，谦逊慎重，好似对着资本论恭敬坚持的样子。那么老大哥他坚持就坚持吧，但是又没有一句实话明言，嘴里总是含着八个枣，七块糖。不是我不和他讨论，是他没有一句实话明言。

资本论说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，那些个别劳动（各个具体生产单位的具体的劳动）之加总混合。

那你说不，不是的。既然抽象劳动不是上述这样，无差别劳动不是上述这样，那到底是那样？到底是怎样的？

1993110 发表于 2022-11-1 18:12
1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。

2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才 ...

以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础概念，在我看来“核心”或“基础”或“首先”这样的词汇只是用来表达我心里认识到的劳动处于整体和无所不在的最重要地位。如果是谈论语义上的问题，那就离开了我真正想讲的。《资本论》或马克思主义政治经济学所研究的核心概念、基础概念、首先对象就是马克思在《导言》里所指明的：摆在面前的对象，首先是物质生产。并且我个人进一步将“物质”二字去掉且明确为：摆在面前的对象，首先是生产过程（或者讲劳动过程、活劳动也行）。总之，你的第一句回复就是运用有差别的思维来否定我的无差别立场，这反映我们是对立的立场。

“2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才能展开上述这些论述分析。”这个概念的定义是：自定义，劳动自己定义自己得到无差别人类劳动。如果我按照你认识的定义观来讲什么是无差别人类劳动，那是不可能定义出来的，原因很简单：劳动不是用词汇堆积、书本知识等表述出来的，而是从原始共产主义生产到未来共产主义生产的一个无断裂的、现实的流体过程；你、我、马克思以及每个人都不能定义出劳动，相反，前者都是被劳动定义的一个个具体对象（也就是恩格斯讲的劳动创造了人本身）。你讲的定义适用于你认识到的那些有差别事物，它们都需要外界的、和自身不同的对象来定义，也就是无法获得自身做主来定义自身的自由。这种自由是一个自对称结构，自对称不对外界释放任何信息，从而无差别人类劳动是一个根本无法被外界定义的对象（一旦被定义了，那就会转化成你的那些可以被外界定义的种种有差别对象）。

“3，抛开上述问题事情来说，单独在哲学逻辑学等等领域来看，是先有内涵的苹果，还是先有外延的苹果，或者二者是同时出现的？等等，等等。单独在哲学逻辑学等等领域里来看，可以有这种问题，就是追究个别具体的苹果，一般抽象的苹果，哪一个是先出现的？可以有这样的问题，诸如之类的问题。”我讲的先后问题是发现你的学习心得有立场问题，你的思维将有差别对象放在了先在位置，这于我看来是错误立场！另外，我不单独在哲学、逻辑学等各个具体领域讨论先后问题，而是认识到《资本论》直接就是整体，它包含有哲学、逻辑学等所有具体领域（并且我们不能把它们从《资本论》一个个地“单独”拿出来去分析问题）。

“那么考察人类人们的劳动，计量核算人类人们的劳动，等等，这个首要的对象是什么？观察对象是什么？考察对象是什么？计量核算的对象是什么？这应该是具体人们的具体劳动，亦即这个个体的劳动，那个主体的劳动，等等。”不对！应该是劳动，作为唯一整体的劳动创造了你讲的“具体人们、具体劳动、这个个体的劳动、那个个体的劳动”，讲得更清楚些就是：你把整体拆成了一个个的局部（即你讲的具体人们、具体劳动等），认为这些局部是“首要的对象”、“观察对象”、“计量核算的对象”等。把整体拆分为局部来看问题正是私有制经济的思想观念，你的头脑中有私有制的观点和立场。先有劳动，后有劳动分工，劳动创造了劳动分工。

“即便在哲学领域里来看，是先有个性呢，还是先有共性？或者，是二者共存的，或二者同时出现的？”这个表述存在两个问题。其一，《资本论》是一个整体，哲学是其中的一个局部，不能把后者从前者“单独”出来看问题。其二，你还是在用有差别的思维方式，即你讲了“先有个性”、“先有共性”、“二者共存”、“二者同时出现”四个不同的具体思考方向。这四个方向堵死了劳动的自由思维的无限方向，或者讲这四个方向只是方向集合里的四个元素或四个局部，它们并不能从集合里独立出来。如果在我的立场上回答你提的这四个问题，那答案只会有一种，就像x=x（未知数的自相等）可以是四个不同类方程的根。

wwee 发表于 2022-11-1 20:46
以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础 ...

“2，大哥需要先定义无差别人类劳动，先有了定义，才能展开上述这些论述分析。”这个概念的定义是：自定义，劳动自己定义自己得到无差别人类劳动。如果我按照你认识的定义观来讲什么是无差别人类劳动，那是不可能定义出来的，原因很简单：劳动不是用词汇堆积、书本知识等表述出来的，而是从原始共产主义生产到未来共产主义生产的一个无断裂的、现实的流体过程；

不进行定义，没有定义，没有内涵外延，是不行的，不可思议的。

再则说了，如果“无差别人类劳动”，这是没有含义的吗？如果没有含义，没有定义，那么我们口口声声说的这个“无差别人类劳动”，仅仅是任意声音音乐当中的之一吗，是空气的特定振动、某种某个振动？

1993110 发表于 2022-11-1 18:14
（资本论所说的）商品，特指（用于交换的）产品。

所以，商品当然是产品（即，商品当然属于产品， ...

以下回复130楼。

“商品当然是产品”，这个判断究竟对不对呢？《资本论》三卷内容是正反合的逻辑，即生产、流通、生产和流通的统一。我对你的这个判断也可以建立这样一个正反合逻辑：生产、交换、生产和交换的统一。如果我站在生产的角度看以及站在交换的角度看，你的判断不对；如果我站在生产和交换统一的立场上看，你的判断才正确。所以，你问我对不对的这样一种思维方式实质上会造成有差别的回答。在《资本论》的学习上，立场比对错更重要。

wwee 发表于 2022-11-1 20:46
以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础 ...

所谓劳动，人类人们的劳动，那都是具体人的，像张三打水，李四耕地，王五纺织，等等等。

把这些张三李四劳动者的劳动，按产品，按生产单位来划分一下，就是各个生产单位的劳动，譬如某个人的撒网捕鱼劳动，某个家庭的养牛劳动，某个面包坊的烤制面包劳动，某个工厂的织布劳动，某公司的芯片生产劳动，等等。这些各个生产单位的劳动，叫个别劳动。这都是具体生产主体们，生产具体产品的，之具体的个别的劳动。对此，资本论是叫做具体劳动。那么这些个别劳动之间，肯定有各种差异了。譬如生产面包的某某面包坊，和生产面包的某面包厂，二者就有差异，在这里，主要是劳动规模、产品的质量和数量、劳动效率等等的差异。譬如生产面包的某某面包坊，和生产布匹的某某纺织厂，二者之间更有差异了，在这里，首先是产品不同，劳动不同。

上述，是我们观察考察社会经济的一个起点。此时，我们不需要多想。

那么资本论又说抽象劳动，又说无差别劳动，则这又是什么意思呢？

wwee 发表于 2022-11-1 20:46
以下回复129楼。

“1，核心概念，不一定就是基础的概念，首先的对象。”我并不区分什么核心概念和基础 ...

资本论中，是具体劳动创造使用价值，抽象劳动核算商品价值、交换价值。

我们平常的通常的观察社会经济活动，那就是各个劳动者张三李四的各自的劳动，及其产品，那就是各个企业的分别的劳动，及其产品。对此，概括表述为具体劳动，实质是个别的劳动。

那么进而，又有抽象劳动，无差别劳动，则这又是怎么个意思，怎么回事呢？

wwee 发表于 2022-11-1 21:04
以下回复130楼。

“商品当然是产品”，这个判断究竟对不对呢？《资本论》三卷内容是正反合的逻辑，即生 ...

“商品是用于交换的产品”（即，商品是人类产品当中，那些用于交换的人类产品，那些为了进行交换而去生产的人类产品），这不是资本论的观点吗？

1993110 发表于 2022-11-1 18:20
本帖一直在说的是：资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，并不是共性的劳动，劳动的共性，并不是内涵的劳动 ...

你在131楼讲到：“换言之，资本论所说的抽象劳动、无差别劳动，本来是，只能是，一些具体劳动之混合。混合后，其实仍旧是具体的劳动，只不过是一些个别的具体的劳动们，被看成了一个整体总体。”对此我有疑问：把具体劳动a、具体劳动b、具体劳动c等世界上全部的具体劳动混合后得到了一个具体劳动X，那你允许这个X出现在混合过程发生之前吗？你允许这个X在混合之前和a、b、c等并列存在吗？

wwee 发表于 2022-11-1 21:04
以下回复130楼。

“商品当然是产品”，这个判断究竟对不对呢？《资本论》三卷内容是正反合的逻辑，即生 ...

人们各自生产的产品，分别生产的产品，有的用于交换（这样的产品又叫商品），有的不用于交换（是自产自用了等等，这样的产品不叫商品）。

把全部的产品，分成二类，一类用于交换，一类不用于交换。