资本论说的抽象劳动、无差别劳动

wwee 发表于 2022-11-2 07:42
当然存在不可定义的对象！因为万事万物都在发展变化中，世界上没有什么是不变化发展的，任何事物的内涵、 ...

而你更离谱的认识是：认为各种具体劳动可以相加。不同量纲的对象能够相加吗？你和一张桌子、一棵树能够相加吗？

资本论说，具体劳动创造使用价值，意思是，人类的具体劳动创造人类的具体产品，意思是，具体的人类劳动创造具体的人类产品。张三打水，是张三创造了这些人类可用的张三之水。张三打水，那就不是李四打铁。
资本论说，价值是凝结在商品里的劳动，某某劳动。凝结，在这里是转化、对应的意思。人类劳动创造人类产品，劳动转化为产品，人类劳动对应人类产品，劳动量一一对应产品量。

所以，人类人们的劳动量，人类人们的产品量，二者之间存在对应关系，等价关系。可有，个别劳动量=个别产品量。

像张三进行打水劳动，打水三小时，打水一立方，则这个人类活动过程可以描述为张三打水三小时，也可以描述为张三打水一立方。张三打水三小时，张三打水一立方，二者之间存在对应关系，等价关系。

如果一群人类各自打水，水是一样的，各人的打水劳动之间存在差异，是同种且差异的劳动，
那么，
张三打水三小时=张三打水一立方，
李四打水四小时=李四打水二立方，
王五打水一小时=王五打水0.2立方，
。。。
上述等式两边相加，就得到了同种同行的整体化平均化的行业劳动，这亦即社会必要劳动，也叫平均必要劳动。
譬如，上述等式两边相加后，得到：
这一群人这一种行业的打水劳动时间设为八十小时人=这一群人这一种行业的打水量设为二百立方。
上述是社会必要劳动，即行业劳动，用来核算商品价值。

交换价值，是全社会各行各业的劳动之和，是这样：
面包行业一万人年=面包行业八千吨面包，
布匹行业三万人年=布匹行业六千平米布匹，
煤炭行业六万人年=煤炭行业七千吨煤炭，
。。。
等式两边相加，得到全社会的各行各业的全部劳动设为一亿人年=全部产品设为一宗一堆产品为面包布匹煤炭等等的混合物（此混合物即通货，即一般等价物）。
这是核算交换价值。

wwee 发表于 2022-11-2 09:30
《资本论》里讲的“商品是用于交换的产品”和你作的判断“商品当然是产品”不是一码事，你在曲解原文。商 ...

像市场上卖的衣服，及车间里用来卖的衣服，这是商品吧？

成衣这种商品，并不是产品吗？


商品这个概念，产品这个概念，确实不同。

但是，成衣这种商品，并不是成衣这种产品吗？

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

在交换中，会形成一般等价物，这也叫通货。

市场上有食盐，食盐会用来换粮食，布匹，煤炭，等等等。

市场上有煤炭，煤炭会用来换粮食，布匹，食盐，等等等。

市场上有布匹，布匹会用来换粮食，煤炭，食盐，等等等。
市场上有其他，其他分别类似上述，

那么，食盐的价格是什么呢？是这一公斤食盐=若干粮食，那一公斤食盐=若干布匹，那那一公斤食盐=若干煤炭，等等等。

同样，布匹的价格也类同上述，

同样，煤炭的价格也类同上述，

同样，其他的价格分别类同上述。

就是说，你面对食盐行业的一大堆食盐，它们不仅仅是一大堆食盐，它们代表了一大宗的各种的商品。

可以有，当前市场上共计十吨的食盐=若干粮食+若干布匹+若干煤炭+其他等等。

同样，当前市场上共计一百公斤的布匹=若干若干粮食+若干若干煤炭+若干若干其他等等。

同样，市场上的各种产品都如上。

结果是这样：市场上必然出现一般等价物即通货。通货是所有各种货物的混合物。总的一般等价物=所有的各种的产品之混合物。

结果是这样：市场上的食盐这种产品共计十吨=若干数量的一般等价物，布匹这种产品共计一百公斤=若干若干数量的一般等价物，其他都类此。

由于个别劳动量=个别产品量，所以，加总后，总的一般等价物=当前总产品=有关的总劳动，而总劳动是全部的各种的劳动之混合。

那么，各行各业的各种的全部的行业劳动之加总混合=社会上的总劳动，这就叫交换价值。总的交换价值=总的通货。

进而，又出现了货币。货币，并不是通货、一般等价物，而是充当一般等价物的他物，是通货的通用货票。

上述，是对资本论有关内容的高度概括，高度提炼，进而，再对这些内容做了翻译复述。

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

资本论说的商品价值，这是搞生产的劳动，是用社会必要劳动即行业劳动来核算的。像面条这种商品，里面有面粉，而面粉有小麦。就是说，面条这种商品中，有小麦种植的行业劳动，有小麦加工成面粉的行业劳动，有面粉加工成面条的行业劳动，等等。有关的各种的行业劳动之混合，是面条这种商品的价值。

资本论说的交换价值，这是被交换的劳动，是用社会劳动来核算的。你生产的面条是一人天、一百斤，特别好看好吃，能卖出五千元。别人生产的面条一人天、二百斤，普通一般，能卖出一千元。那么，五千元、一千元，在总货值、总通货当中的份额是不同的（总货值=总通货=总劳动），各自能换来的交换价值也不同。譬如，你的一人天能换来五千元，能换来五人天的社会通货、五人天的社会劳动，他的一人天才能换来一千元，能换来一人天的社会通货、一人天的社会劳动，诸如此类。

wwee 发表于 2022-11-2 09:30
《资本论》里讲的“商品是用于交换的产品”和你作的判断“商品当然是产品”不是一码事，你在曲解原文。商 ...

资本论说的商品是用于交换的产品，这句话的意思是，商品是产品，是那些产品，是那些用于交换的那些产品。

我说的商品当然是产品，意思是，货架上的衣服是商品，衣服当然是产品，属于产品。

显然，我并不是说，商品这个概念，当然就是产品这个概念。

大家都说，大饼是食品，面包是食品，米饭是食品，等等。难道大饼不是食品，米饭不是食品吗？

大家还说，演员是搞表演的人。所以吖，演员不是人。

大家还说，商人是搞赚钱的人。所以吖，商人不是人。

gxg 发表于 2022-11-2 08:21
在交换價值中單獨的個人之勞動時間直接地顯示为一般的勞動時間而这個別的勞動之這種一般的性格顯示篇別勞 ...

当前市场上的食盐一百吨=这一公斤换来若干粮食+那一公斤换来若干布匹+那那八公斤换来若干煤炭+。。。。

上述里面的粮食三千吨=这一百公斤换来若干布匹+那二百公斤换来若干食盐+那那三公斤换来若干煤炭+。。。

就是说，上述存在很多的叠加迭代，互相交织，反复交织，总之，结果必然是，各种产品的充分混合，形成通货。

通货，也叫一般等价物，是市场上各种产品（非产品的天然物品等等另说）的混合物，这是白糖和石灰和食盐和化肥和农药和布匹等等的充分混合物。而通货总量=总量产品=总量劳动。

总量劳动=总量的商品价值=这一行业劳动量+那一行业劳动量+。。。。。

总量劳动=总量的交换价值=各种各样个别劳动的加总混合。

在总量上，总商品价值=总交换价值。虽然，当然，商品价值和交换价值，是不同的概念，是不同的东西。

1993110 发表于 2022-11-1 23:07
如果以一个人为一个生产单位，则有：张三用机床加工车轴，李四用机床加工车轴，。。。。此时，每个劳动者 ...

“一个人，一个车间，一个工厂，张三，李四，每个劳动者，个别的具体的劳动，车间1，车间2，企业1，企业2，每个工厂，每个企业，……”，你喜欢用这些可数的、可观测的对象作为讨论问题的出发点，向我表明这些个体都是真切的、实际的、不容辩驳的实际存在。但是，你有没有想过零个人、零个车间、零个工厂、零个劳动者、零个具体劳动等等？为什么要提示你去思考这些零呢？因为你所列举的“一个人，一个车间，一个工厂，……”在现实中都不是直接就存在的客观对象，它们都是劳动从零开始被创造出来的。还有你例举的“机床工，维修工，运输工，财会人员等等”，这些劳动分工也不是直接就存在的对象，他们也是被劳动从无到有创造出来的。《国富论》和你一样从这些可测对象入手来看经济问题，但被马克思在《导言》里评判了一下：“被斯密和李嘉图当作出发点的单个的孤立的猎人和渔夫，应归入18世纪鲁宾逊故事的毫无想象力的虚构，鲁宾逊故事决不像文化史家设想的那样，仅仅是对极度文明的反动和想要回到被误解了的自然生活中去。”另外，我向你提示一个问题：你这辈子有没有什么创新？思想上的创新、理论上的创新、工作上的创新等等。这个问题就是问你有没有从零开始的思想、创举？如果有，那我尊称你为劳动者；如果没有，那你只是一个分割社会财富的——“人”。

你在此楼的结论是：“所以说，资本论说的具体劳动，在实质上，是指向了个别劳动。资本论说的抽象劳动，在实质上，是指向了整体化劳动，换言之，这就是统计学的普通起码的处理而已，是加总而已，就是通常的统计核算。”这结论的“换言之”之前的内容我没有疑问，但是之后是一个错误认识！这不是统计学的普通处理，不是加总而已，不是通常的统计核算。你怎么能够把劳动分工和劳动的关系归入是统计学要处理的事情呢？连统计学本身都是劳动从零开始创造的一个有限对象。因此，你讲的那位“行业巨人”实际上是一个思想的矮子，还是一个被操控的、低阶的机器人（机器人都算不上，算一个小小的计算器）。

1993110 发表于 2022-11-2 10:21
时间是间断的，还是连续的？这个很不好说啊。难道时间真的是一毫秒、一毫秒、一毫秒这样运动的？很不好说 ...

我讲的发展变化被你认识为：“那么，时间肯定是随时变动的。当我问你，现在是几点？大哥你说，现在是十点整。可是，当你说现在是十点整的时候，时间它其实是十点整零一秒了。可见，你一说话就错，你根本就不能说现在的时间。”但我不是要表达这种站在发展变化之外由钟表计时来测算的发展变化，而且我也根本没谈论到时间问题。可能在时间方面你也就只知道几点上班、几点下班、几点吃饭、几点睡觉等等这样的机械时间，从而你也讲不出什么有实质的内容。

1993110 发表于 2022-11-1 23:36
一个班级一百人，各自考物理，分别考物理，那么，当然有个人成绩，分别是八十分，九十分，四十分，等等， ...

在这一楼，你又一次展现了你很会举例的能力。呵呵，你是一直认为我不了解你的观点。就你的这个举例谈两个方面。

其一，马克思主义中国化带来一个理论创新，那就是海派经济学将劳动价值论发展为“新的活劳动价值一元论”，这个新论里面出现了你非常擅长的举例法，我给你引用出来：“第一、生产物质商品的劳动是创造价值的生产劳动。如为市场提供物质商品的农业、工业、建筑业、物质技术等领域的生产性劳动。第二、从事有形和无形商品场所变更的劳动是创造价值的生产性劳动。如交通运输、邮电通讯等部门的劳动。第三，生产有形和无形精神商品的劳动是创造价值的生产性劳动。如教育、科学、文化、艺术、新闻、出版等领域的生产性劳动。第四、从事劳动力商品生产的服务劳动是创造价值的生产性劳动。除包括上述关涉人们生活的生产性部门外，还包括医疗、卫生、体育、美容、美发、沐浴等。”
我对这个新论的看法是：在劳动创造里根本不存在什么农业和工业的区分、部门之间的区分、教育和科学的区分，等等，在劳动分配的环节里才出现这些区分概念。因此，海派经济学的这个新论是侧重讲劳动分配（也许目前存在分配方面的问题才凸显分配），他没有把劳动创造凸显出来。对劳动价值论只能讲一元的劳动才创造价值，通过举例来讲这个能创造价值、那个也能创造价值会陷入庸俗的要素价值论或多元价值论（这都是些私有制的价值论和关心个人财富得失的价值论）。

其二，你讲的各科成绩加总是想告诉我缺乏这方面的算术知识吗？你和我都学习了《资本论》，那就要应该对加总算术有新的认识了！比较现代经济学所运用的数学计算和你举的加总算术可以发现有巨大区分，为什么会出现这么大的区分？劳动创造的这个世界日新月异，不能再使用简单的算术来测算了，要采用越来越精深、复杂的算法来达到更高的准确度。现代统计学本身的数学内容也比旧有的复杂得多。实际上，连资产阶级经济学都对加总算法提出了质疑，从而要把1+1=2的加总发展到劳动分工下的新加总：1+1>2。从量纲角度看，1+1=2这种启蒙我们数学思维的加总运算，要被学习了《资本论》的人批判：语文分数和数学分数有不同的量纲，它们怎么能够相加呢？并且，现实生活中的加总要比书本上的加总更有趣，比如在算术里3+4=1是不成立的，但是加上量纲后它能成立，如：3天+4天=1周。

《资本论》和你头脑里的算术知识都要发展，但发展的方向不同：前者需要把自身原创的数理思想用现代数学形式展现出来；后者需要从劳动分配领域进入到劳动创造领域，通过亲身劳动来理解算术是怎么被从无到有地创造出来的。延申一句，如果这个加总求和的算术是由你本人原创的，我完全赞成你把它运用到无差别人类劳动的计算里；只可惜它是别人发明的，别人要你接受这个算术让你成为了别人的计算器，或者把你和你的脑袋当成工具让你四处去散播这种算术。

1993110 发表于 2022-11-2 10:35
资本论说，具体劳动创造使用价值，意思是，人类的具体劳动创造人类的具体产品，意思是，具体的人类劳动创 ...

你的表述从“凝结，在这里是转化、对应的意思”到“人类人们的劳动量，人类人们的产品量，二者之间存在对应关系，等价关系。可有，个别劳动量=个别产品量”有问题，问题在于等价关系和建立相等关系，因为凝结前的对象和凝结后的对象不能划等号，就像水和冰不能划等号，你把等价这个概念偷偷塞入和转化、对应并列的概念队列里。等价概念可以划等号（仅仅从数学看是这样的），但不能依据转化和对应而划等号，在转化和对应这两个概念的定义中没有一丝一毫的相等意义。

你认为“人类劳动创造人类产品，劳动转化为产品，人类劳动对应人类产品，劳动量一一对应产品量。”那么依据你的逻辑（凝结、转化、对应都是可以划等号的意思）就有：劳动=产品，劳动量=产品量。你这个错误我从《资本论》给你讲述。根据该书的劳动公式“W{A, Pm}…P…W￠”，你的劳动、劳动量要匹配到符号P的位置，你的产品、产品量要匹配到符号W￠的位置。但你的等号不能匹配到劳动公式里，因为符号“…”不是相等意思，而是蕴含转化、凝结意思。W￠离开劳动领域进入交换领域后，《资本论》中就出现了等价交换概念，然后就建立很多“20码麻布＝1件上衣”这样的等式。

所以，你的等号概念完全不同于《资本论》的。你把等号从交换领域滥用到劳动领域表明你的思想观念不区分劳动和买卖，从而必然会推导出：在资本经济里，劳动也是和商品交换一样不会带来价值增值。
虽然到现在为止你还没有和我讨论剥削和剩余价值，但从你的等号问题上我能够断定：从你的等号概念出发一定会进入私有制经济的数学计算里，你一定会否定剥削和剩余价值。呵呵。你每个月的收入是从哪里来的？你今天吃的早饭是从哪里来的？你身上的穿戴是从哪里来的？你在网络上用键盘打出来的各种文字符号是哪里来的？没有一样是你自己的，都是别人的！包括你的思维方式也是别人的！这别人又是谁呢？我可以给你一个答案：这别人中包括这样一些人，它们排在工人、农民和知识分子之后，或者讲在我们国家是根本没有排上名的那些——“人”。