按人发钱，已经到了刻不容缓的地步了！

mxr0321 发表于 2011-7-19 10:07
按人发钱的话，对大家而言都没有劳动的积极性了。

有些劳动不必要，就是浪费人力和物力资源。
比如好多业务员去强制推销。（这部分人员就占劳动人员中的一大部分）
比如现在好多服装皮包鞋子等都成了买方市场，还出口污染了我国环境。（沿海城市的打工者就很多）
比如沿海城市的以廉价劳动力和污染环境为资本的贸易出口公司。
比如那些性服务场所的人员。（性服务人员也不少）
比如网上的好多网络游戏的推广。
比如以骗取手机信息增值费为生的人员。
比如传销等人员。
等等。
以上的人员，不用让他们劳动了，解放了吧！不必这么积极的去劳动。
所以要适量减少经济活动，发展到精神生活上去。

pupil 发表于 2011-7-16 17:07
相反，按人发钱的办法，不但解决不了这个问题，反而会让这些低收入者，实际收入更低，贫富差距更大，前面的例子已经非常明确了。

怎么可能呢？美国已经超印了好多钞票了，发给人民，人家都空手套白狼拿到了我们好多廉价人力和物力了。人家的人民更穷了？

huxilong 发表于 2011-7-17 14:46

pupil 发表于 2011-7-15 10:49
关于“按人发钱从税收中来”的错误：
你的办法非常有“创意”！
我们税收收入本来就不够花的，你现在把税收拿来“按人发钱”了，其他的支出还要借更多的国债！
这不是掩耳盗铃吗？？——你增加这项占税收10%的“按人发钱”的支出，不还是要增加国债吗？？？
==这就是你所说的“从税收中出”？？
哈哈！
还有一个办法，把ZF支出一直减少到不需要再借债为止，然后再从税收里拿钱出来“按人发钱”！
我们能把ZF支出降低到这个水平吗？？为了达到你所说的“从税收中出”的目标，我们的国债，被取消啦！！！

  我是反对ZF大规模投资、直接参与生产的，理由在99楼说的很清楚。

  而你还一再说现在的税收本来就不够花。你的无知让我很无奈。

    你的意思是税收收入本来就不够花，哪来的钱按人发钱，税收在ZF大规模支出之后还怎么有钱来按人发钱？花完之后还怎么有钱？当然，诚然，很显然，花完之后就没钱了，花完后、就没钱，花完、没钱……，哦耶！这个我能理解。

  于是，我不禁想再问你一个简单的逻辑问题，请问：吃饱以后，还饿不饿？请你严肃的、从正面回答我。

先生，你到底想说什么？
非常有趣的是，你一直在让我正面回答！
问题是，你正面回答我了吗？你看一下我的问题是什么？？？

我来正面回答你：
是的，钱花完了，就没有了，正如东西吃掉了，就不饿了。
我提出：“税收不够花”，针对的是什么？你自己忘了吗？
是你们所的“按人发钱，钱从税收中来”！
我所说的是，要做到“钱从税收中来，必须减少ZF支出，而且要减少到不再借国债为止”！

你现在的回答，一点都没做正面回答，我来替你吧：你认为，ZF的支出中有一部分用于“生产性投资”，这部分支出可以减少！
除了给我扣上无知的帽子，你总共也就说了这点道理吧？？

好的，现在请正面面对我们的问题：
是否可以让ZF的生产性投资都停止？、
停止这部分投资之后，是不是就不再需要“借国债”了？
是否就可以保证“按人发钱，从税收中来”了？？

我再一次强调你一直回避没有回答的问题：
如果不把ZF支出减少到“无需借国债”的程度，你们所说的“钱从税收中来”，是非常低级的“掩耳盗铃”。

再一次说一下你的回答：ZF支出中有“生产性支出”，这些支出不应该支出！

所以，我只有再一次问你：这些支出是否可以省略掉？是否可以不支出？省掉这部分支出之后，是不是就不需要借国债了？？

不要忘了，你自己的要求：正面回答！

不想废那么多时间，我来替你回答你自己想说但说不清楚的话：
财政支出有“正常支出”和“投资支出”，投资支出又可以分为基础设施建设的公共支出和生产性投资。相对于日常支出来说，投资支出具有“偶然性”、“机动性”、“可调整”，因此，很多时候，人们认为“正常支出”在次序和要优先于投资支出。你的办法是，把“按人发钱”，变成“正常支出”，跟楼主的观点一样，这项正常支出要制度化、正常化，投资与否可以调整，而“按人发钱”必须按条件及时发放，就如同其他的正常支出一样，这样一来，就可以理直气壮的认为，这种“按人发钱，从税收中来”！

是这个意思吧，你大吵“饭吃完了就没有了”，是想说这个事儿吧？？

如果是这个意思，我必须再一次跟你强调，那个制度化、正常化的“发钱”，是早就已经存在的，是有条件的，只有达到了条件，才可以发钱，这个条件的确定，使用的方法是“转移支付”的条件确定，不可能是“按人发钱”！
==这一点你懂不懂，如果不懂，请明示，我可以再讲给你听。

让你来正面回答我，太困难，
没有办法，我只有一段段来回复，
到底是谁在适应谁，一目了然！

pupil :
    你又试图以新的概念来掩饰你的无知……
——这个概念是新？
有效需求与无效需求，良性需求与恶性需求，讲的是：实际的购买力提高带来的需求，和货币幻觉带来的需求之间的差别，前者是生产相应提高，物价不上涨条件下的需求；后者拉动物价上涨之后的需求。
——这些是新概念吗？
搞清楚再笑别人无知好不好？？？？


    需求的良性增长与恶性增长，好吧，下面我们就用你的概念来说。
——这实在不是我的概念，你学过经济学吧？？

良性增长与恶性增长的区别，在于需求的增长是否伴随着生产力的提高，关键的两个因素是需求与生产力。也就是说，增长之后的需求大小与生产力大小若是相等，则无所谓良性与恶性，是不是这样？如果不是，那是怎样？如果是，请继续往下看。
——非常遗憾，没有办法判断你说得对与不对！原因是，你所说的“生产力”，到底是“供给”，还是“供给量”，你没有交待，你到底要说什么，真不知道。我只能猜测，你没有想歪，你说得“供给能力”“生产能力”和“供给”，而不是“生产量”和“供给量”，在此条件，我同意！

     一个人找到了工作，得到了收入，社会需求增加了，此时需求的增长为良性增长。当这个人的工作被自动化的机械取代了（你不会否认科技、生产力的进步吧），此时生产力没变、但需求下降了。这时，如果对他的老板增加税收，再把钱无偿的发给这个人，使他的收入相当于工作时，那么，此时需求的增长为恶性增长。请你看一下，两次增长之后的需求大小与生产力大小是否相同？如果不同，哪里不同？如果相同，请继续往下看。
——唉，先生，你又晕了！不需要继续往下看了：
按照你和楼主的“按人发钱”法，每个人发的钱一样的多，多收的那些税收是平均发给每个人的，因此，这部分税收，无论如何也没有办法发给那一个工人，其结果需求不会同生产一样增长！
——你所说的这种发钱的方法，我再强调一遍，不是我反对的，而是我大力支持的，它的名字叫“转移支付”，和“按人发钱”严重不同！

先生，到了这一步，还要求继续，只能说明，这种自己消灭了自己的结果，你一点都没有看到。
——你认真点好不好，至少不要这样伤害你自己！

   既然需求大小与生产力大小相同，也就是说此时良性增长=恶性增长，两者既然相等，那么，前者不会引起物价上涨，为什么后者就会呢？
——如果你真的是把钱只发给了那些工人，那么，需求是可以相应的增长，这的确也是“良性增长”！
——这种带来良性增长的是的发钱方法，是我一直坚持的“转移支付”！
——相反按照“按人发钱”，其结果是相反的，需求不会相应的增长！由此引发的是“恶性增长”！
——你的错误再一次证明：要达到良性的结果，你自动的放弃了“按人发钱”，改为“转移支付”！


     你的错误之处在于，你忽视了科技、生产力的进步，忽视了自动化对劳动力的排斥作用。生产力有时是排斥劳动力的，例如：耕地面积一定，农业劳动生产率的提高，必然会使农民数量减少。你又忽略了一个重要因素，就好像谈到货币的增加就认为一定会使物价上涨而忽略了商品数量的因素一样，你只知其一不知其二。
——哈哈，你的确得出了“发钱有好处”的观点，可惜个观点所使用的发钱方法是“转移支付”！
为了得到这种好处，你把“按人发钱”，扔到了一边！
——哈哈，先生，你主论证“按人发钱”的错误，论证了“转移支付”的正确！
——然后，你把这个说成是我的错误！

另外，在这里，你又一次歪曲我的观点：“就好像谈到货币的增加就认为一定会使物价上涨而忽略了商品数量的因素一样”，我的观点的是“货币量增长是物价上涨的一个原因”，不能因为商品数量可能上涨，而否定货币增加对物价上涨的推动作用！不能因为商品数量的这种影响，就否定货币增长会带来物价上涨。——这个道理讲了N遍，你对我的曲解，我解释了N次，每一次你都是这样避而不谈，然后再继续曲解！
——有点恶意了！

至于生产提高对劳动的排斥作用，这涉及到社会分工的深化和经济结构的演变，不是简单的需求量和供给量能够解释的，你所使用的例子更离此甚远。

     还有，从上面的例子，你是否能看出，当一个人就业之后，无偿发给他的钱，应不应该取消？
——答，不应该取消，但是，不应该给那个获得了利润并交了税的老板一并发下去。
——应该取消的是：“按人发钱”！
——这种发法，不是“按人发钱”，而是我一直主张的“转移支付”！
——被你取消的正是你和楼主所坚持的“按人发钱”！
      我看你又用哪些概念来掩饰你的无知！
——再一次问你，你现在是否认为“转移支付”也是我发明的“新概念”？？
你是不是连我和你们一直争论的“转移支付”和“按人发钱”的差别也不知道？？
——先生，这算不算“新概念”？？
——这又算不算是无知呢？？

你该先仔细看一看前面讨论的帖子，如果你看到了我和楼主所说的110楼（怕你们看不见，我在115楼又复制了一遍），就不会犯这种再次强调“转移支付”强于“按人发钱”的荒唐事了！
——唉。

轮到你正面回答我了。

110楼的原文，115楼复制下来了，楼上又一次强调，没办法，我再复制一次，请两位不要再装看不见好不好：

楼主，如果你不是真的晕了的话，请你不要装做天真好不好！
物价提高之后，利润的提高幅度是百分之百，原来卖100的，现在卖120，这20块，百分之百的变成了利润。但是，这百分之百的利润，交的利润税率会是百分之百吗？？
算一下，按照一个低于百分之百的利润税率来征收，然后再“按人发钱”下去，富人和穷人的收入差距，跟物价上涨之前，是大了，还是小了？？？
更何况，你见过90%的利润税率吗？？就是90%的利润税率，你的“按人发钱”法，最后结果也是贫富差距拉大！！！！！

楼主，请你不要再晕了，或者不要装天真好不好？？？

你的例子生动的说明，物价上涨，对“贫富差距”作用是——拉大！

你的例子也生动的说明，利润税要想起到“降低贫富差距”的作用，其使用方式绝不是“按人发钱”，而是只给一部分人发钱，那叫“转移支付”，不是按人发钱！

结论终于明确了！

希望你不要再乱绕了，就这个问题正面回答吧。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... 1&from^^uid=90847

liu3249 发表于 2011-7-19 16:52

pupil 发表于 2011-7-16 17:07
相反，按人发钱的办法，不但解决不了这个问题，反而会让这些低收入者，实际收入更低，贫富差距更大，前面的例子已经非常明确了。

怎么可能呢？美国已经超印了好多钞票了，发给人民，人家都空手套白狼拿到了我们好多廉价人力和物力了。人家的人民更穷了？

你好像忘记了，美国人的次贷危机是怎么来得？
如果不是长期的债务累积，长期的国债、外债和国民贷款增加，美国人不可能在次贷危机的冲击下出现如此严重的问题，这一点已经是全球共识了。你还在羡慕美国人的借债度日吗？美国人自己都对这种历史后悔得要命！
他们现在之所以发钱，不是因为自己以前的借债度日的方式是好的，是正确的，而是现在自己根本就还不上钱，必须靠借债、发钞来化解眼前的困难，这些困难的成因，正是让你羡慕的美国人的债务累积！
你太不了解美国人了！

另外，你更明显的忘记了，美国人发钱的背景是什么？？
是物价上涨吗？是流动性过剩吗？
不，恰恰相反，是经济困难，流动性严重不足、通货紧缩，物价低迷，美国人通过这种“量化宽松”和“按人发钱”来止住物价上跌，刺激物价上涨。
既然你抬出了美国的例子，那么，只能再一次跟你强调，这个例子恰恰说明，“按人发钱”起到的作用是止住物价下跌、让物价上涨！
当下的中国，流动性严重过剩的时候，是不是还要再让物价上涨得多一些？？？？？？？？

相反，美国人治理收入分配不平衡，是不是用“按人发钱”呢？？
==是转移支付！

现在你还认为“按人发钱”和“转移支付”只是名字上的差别吗？？？？

最后一次强调，两位先生：
如果你们还是一再强调“转移支付”的合理性，放弃“按人发钱”！
无法找到“按人发钱”的道理，只能用“转移支付好”，来论证问题。
那么，我只能宣布：你们已经对原来的观点——“按人发钱”，进行了自我毁灭，你们跑到了我的观点“转移支付”上来，而且还要以此来理直气壮，把这说成是我的错误！

我有必要再一次问楼主：你是否还认为转移支付和按人发钱，只是名字上的区别？？？
我有必要再一次问huxilong：你是否也认为转移支付和按人发钱，是一回事儿？？？？

——不能再清楚了，再乱绕，就真的是恶意的胡搅蛮缠了！

137# pupil

行，叫转移支付就叫转移支付吧！

我的意思是，现在已经没有那么多工作可做了，可以有人在家不工作也可以很体面的生存下去，给不工作的发钱，比如按当时当地的物价，算出1千元来，你不工作就可以很体面的生存下去。如果想工作的话，你挣的比这底数（比如1千元）高的话，那就给你去掉这个底数，你去工作，拿工资就是了！

而且这底数要越来越高，最后达到贫富差距缩小的地步。

pupil
首先，你认为通过税收按人发钱等于转移支付。
再次，你又认为转移支付不会使物价上涨。
那么，请问按人发钱会不会引起物价上涨？

liu3249 发表于 2011-7-23 14:27
137# pupil

行，叫转移支付就叫转移支付吧！

我的意思是，现在已经没有那么多工作可做了，可以有人在家不工作也可以很体面的生存下去，给不工作的发钱，比如按当时当地的物价，算出1千元来，你不工作就可以很体面的生存下去。如果想工作的话，你挣的比这底数（比如1千元）高的话，那就给你去掉这个底数，你去工作，拿工资就是了！

而且这底数要越来越高，最后达到贫富差距缩小的地步。

算是共识吧，发钱，只发给一部分人，不能按人发钱！同时，你的例子也充分说明，发给哪部分人，是有条件的，达到了条件就发，达不到条件不发。