价值由需求决定，而不是什么劳动时间

黑夜里的火把 发表于 2011-8-4 14:16
如果没有市场交换，什么价值都没有。

一旦出现了价值，那是市场的作用

     不错，商品就是交换才成为商品。而价值也只有在产品成为商品才成为价值。
     但离开了市场，使用价值还是存在的，使用价值不是靠市场和交换实现的，而是在使用或消费中实现的。

realzebra110 发表于 2011-8-4 14:29
不错，商品就是交换才成为商品。而价值也只有在产品成为商品才成为价值。
     但离开了市场，使用 ...

无论劳动价值或使用价值，既然有价值，就必须出现价值数。
关键问的是这个价值数量从何而来？
如果从劳动本身（比如劳动时间）得出价值数，这就是劳动价值；如果从使用得出价值数量，这就是使用价值。

事实情况，无论劳动价值还是使用价值，都是从市场价格行情中找出的价值数量。
   因此说，马克思理论与事实不符，是虚无有的理论。

我想烟雨红尘对“无差别的劳动”的误解，把“无差别劳动”说成是靠平均的出来，这才是一个笑话。我们来看看马克思是怎么得出这个“无差别劳动”的。“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。他们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的游有用性质的消失，体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为相同的人类劳动，抽象人类劳动。”我想烟雨红尘先生可能还不了解这种抽象人类劳动是怎么抽象出来，马克思连用了两个“抽去”，还怕你不明白“抽去”是什么意思，又举了例子，最后归结到抽象人类劳动，但这个过程却被烟雨红尘先生的平均代替了。如果以烟雨红尘的观点，如果前提不正确，那么其后面的论述要全部推翻，请问缺乏抽象能力的烟雨红尘先生，你对马克思的“价值”——抽象人类劳动的理解一开始就是错误，不，还不是理解，连这个抽象人类劳动怎么得来的都一窍不通，请问你后面的论述是不是更谬以千里？
“说明了这个产品并不是由生产这个产品的直接劳动者决定，而是所有劳动者，这本就是很荒谬的东西”，荒谬的不是马克思，而是混乱的烟雨红尘先生，马克思从来没有否认“这个产品是由生产这个产品的直接劳动者决定的”，更没有烟雨红尘说过是“所有劳动者”决定。烟雨红尘先生在这里任意篡改马克思的原意，居心何在？烟雨红尘先生所说的平均是从什么时候开始的呢？
马克思说：“体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别的劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”这就是马克思所表述的“平均必要劳动时间”、“社会平均劳动力”，请问烟雨红尘先生，马克思在这里所说的“社会平均劳动力”是指什么？是指所有劳动者吗？只有不会抽象的烟雨红尘先生才会得出这样的看法，马克思说的恰恰是“同一的人类劳动力”，“社会平均劳动力”不是指所有劳动者，而是指“同一的人类劳动力”，是抽象的劳动者，是所有劳动者的抽象而不是所有劳动者的杂乱**。换言之，在抽象的基础上发生的是，第一、具体劳动形式的消失，被抽象成无差别的人类劳动，第二、这个产品凝结的无差别的人类劳动的劳动时间也消失了自己的具体性，而成为“同一的人类劳动力”、“社会平均劳动力”。这种抽象是如何发生的，正是在商品成为人们的普遍联系的基础上发生的。
我们来看看烟雨红尘先生给我们举的例子。
“劳动者甲生产一个产品，这个产品的凝结劳动有了，然后出现了劳动者乙，乙用新型机械，极高的生产效率。。。。。。于是虽然甲还是在继续干活，但是因为这个的凝结劳动不是由甲决定，因为社会平均劳动时间减少，因此它的产品被平均的凝结劳动也在减少。
因此我想甲生产的产品凝结的无差别劳动并不是由甲的劳动决定，而是由所有劳动者决定，这似乎没什么问题吧？”
我们看到了什么呢？我们正是看到了烟雨红尘先生甚至连“商品”这个概念是什么意思都不清楚，甚至连商品的基本属性，参加交换都不清楚，却在兴高采烈地把甲的产品放在社会之外，说，看，我的“劳动”被“你”减少了，但当甲的产品作为商品参加交换，从而展示它的社会属性的时候，我们将看到，在商品的这个普遍联系中，这个甲的产品的特殊性消失了，它不但具有和其它同类商品同样的形式，也具有同一个价格，甲作为这个产品的劳动者的特殊性也消失了，从而甲的这个产品不是被“平均的凝结劳动”、“社会必要劳动量”所减少，而是它本身就成了“社会必要劳动量”，它抽象成了“社会必要劳动量”。
“因此我想甲生产的产品凝结的无差别劳动并不是由甲的劳动决定，而是由所有劳动者决定，这似乎没什么问题吧？”问题就在这里，对于烟雨红尘先生，似乎这个产品还不是作为商品而存在，似乎这个商品还并不就是这个“社会必要劳动时间”，而只是被一个在这个商品外面的什么东西决定的。这就是缺乏抽象能力的烟雨红尘先生全部症结所在。

黑夜里的火把 发表于 2011-8-4 20:46
无论劳动价值或使用价值，既然有价值，就必须出现价值数。
关键问的是这个价值数量从何而来？
如果从劳 ...

      第一、劳动价值的提法本身就是错误的，马克思从没有这样说过，相反他说，劳动没有价值，劳动就是商品的价值，劳动也没有价格，但是劳动力有价格。
      第二、“劳动价值或使用价值”，你用“或”表示什么意思，是二者作为一个东西的不同表述，还是作为两个独立的存在？马克思已经否认了“劳动价值有价值”这种说法。那么来看使用价值，使用价值有价值吗？马克思说：“商品体的这种性质，同人取得他的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系”，劳动就是商品的价值，从马克思的观点来看，使用价值不能用价值来衡量。因此，你的第一句话，都不是马克思的意思。
       第三、现在来回答你的问题。
        1、因为劳动没有价值，劳动就是价值，而使用价值不能用价值来衡量，所以没不会出现价值数，因此你的所谓的“价值数从何而来”在马克思那里就是作废的。
        2、第三段的第一个“如果”就不成立，第二个如果也不成立，但我对第二个如果再多说一点，虽然从使用价值得不出价值数量，但使用价值本身是有量的，马克思说：“在考察使用价值时，总是以它们有一定的量为前提，如几打表，几码布，几吨铁等等”，因此，使用价值的量既不表现为价值的量，也不表现为价格的量，不表现为对他物的数量关系，而只表现为自己的同类物的数量或计数。
          第四、“无论劳动价值还是使用价值，都是从市场价格行情中找出的价值数量”，因此，从马克思自己对概念的界定，劳动没有价值，使用价值也没有价值，劳动没有价格，使用价值也没有价格。
        
          如果篡改马克思的概念，歪曲马克思的观点，然后又来批判自己篡改的概念，批判自己歪曲的观点，那么，这不是无聊的游戏，就是恶毒的中伤了。

火把，别争了，信仰马氏的人往往把马氏理论奉为圣经，一切从马氏的定义出发，因为马氏把价值定义为人类劳动，因此当然只有劳动才能产生价值（凝结劳动）了，一个假设就把结果都限定 了。
       而马氏的价值定义是完全与使用价值等词语中价值意义割裂的，否则，“使用凝结劳动”是个什么怪物？

      他们是全然不会想一想对价值的这个定义是否符合人类的语言常识，又是否与赵首辅的“鹿马说”由一区同工之妙！

烟雨红尘 发表于 2011-8-5 13:36
火把，别争了，信仰马氏的人往往把马氏理论奉为圣经，一切从马氏的定义出发，因为马氏把价值定义为人类劳动 ...

马克思和他的信众缺乏的不是智慧，而是常识。越讨论越坚信这一点。

云涛自卷 发表于 2011-8-5 13:51
马克思和他的信众缺乏的不是智慧，而是常识。越讨论越坚信这一点。

是新古典主义教义赋予的“常识”吗？
抛开这种“常识”，宁可只留住智慧。

烟雨红尘 发表于 2011-8-5 13:36
火把，别争了，信仰马氏的人往往把马氏理论奉为圣经，一切从马氏的定义出发，因为马氏把价值定义为人类劳动 ...

     你就是在马克思主义哲学吧里的lcchcf吧

马克思说价值是凝结在商品中的无差别人类劳动，准确的理解应该是有效的劳动凝结在其中，使得商品有用才能交换。但是有不有效这个问题又是由人的主观感受判断的，并不是客观的劳动时间或别的客观唯物地决定，这样，马克思的商品价值劳动价值理论怎么也绕不过人的主观这类唯心的东西，他的理论还那么言之凿凿的可靠吗？

云涛自卷 发表于 2011-8-5 14:56
马克思说价值是凝结在商品中的无差别人类劳动，准确的理解应该是有效的劳动凝结在其中，使得商品有用才能交 ...

    文中概念、定义等等，凡是没有引自马克思原文的，都视为作者自己的创造。