新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-3-1 17:30
消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会改 ...

“消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会改变供求关系，从而使相关商品的价格比趋向于劳动量之比。”


你跑题了。我说的就是消费者，即使他们知道专业生产者的成本很低，都是因为自己不可能也去专业化生产，于是无法苛求交换必须“等价”，愿意接受专业生产者的贵卖。

在一楼我已经论证得很清楚了，你却还要在外围绕圈子。

wzwswswz 发表于 2023-3-1 18:23
如果产品价值大于成本，那么即便是供求平衡，价格等于价值，也能产生利润。
如果产品价值等于成本，那么 ...

“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买到实际成本12、10甚至更少的产品。这样，整个资本家阶级的利润就来自于剥削消费者了。”


很好，你终于悟道了一点点人类经济活动的真谛：“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单”。

但是消费者不是像你这样考虑问题的：“这样，消费者15单位的收入就只能买到实际成本12、10甚至更少的产品。” 消费者想的是：我只花费 15 单位的收入就能买到我自己用其它方法花费1500000 单位也得不到的产品。

所以，不要被“等价交换”思想所束缚。

剥削是不劳而获。资本家让消费者只花费 15 单位的收入，就买到了他们花费 15000000 也造不出来的产品，资本家要造出价廉物美的商品，必须投入巨大的资金，承担巨大的风险，操很多很多心，这就是“劳”。所以，资本家群体获得这样的利润，不是剥削。

二十元可以买五百只一次性纸杯，你自己造一只同样的纸杯要花多少时间？但是资本家把纸杯的价格降到这么低，必须花费几千万元购买流水线。这不是“劳”？

所以，不应该把资本家的所有获利行为都视为剥削。

hj58 发表于 2023-3-1 21:01
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买 ...

资本家要造出价廉物美的商品，必须投入巨大的资金，承担巨大的风险，操很多很多心，这就是“劳”。
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资本家操什么心了？
我买中石油的股票，我就是股东，就是资本家，我好像没操中石油什么心，它的生产计划我一概不知。

至于投入资金，承担风险，这都不是劳动。

hj58 发表于 2023-3-1 18:43
“但资本家的作用只有在资本私有的社会中才具有，这种作用既为财富的创造提供了条件，也占有了他人劳动的 ...

你不要转移话题，我只讨论事实和必然，你不要把事实和必然以外的东西强加给我。
我已经讲了，在人类财富的创造中，人类唯一能够提供的就是劳动。所以，人类财富的源泉除了自然界以外，就是人类的劳动，这就是事实。
资本家提供资本并不是提供劳动，所以它并没有提供人类财富的源泉，但却占有了以人类劳动为源泉的人类财富，这是事实，同时也是、并且仅仅是资本私人占有下的必然。
而且，如果没有有效的制约机制，私人资本的本性必然会导致严重的社会两极分化，导致严重的经济危机和社会危机。这也是事实。

hj58 发表于 2023-3-1 18:46
“消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会 ...

那是你跑题了，因为等量劳动相交换不是A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换，而是A商品的专业生产者与B商品的专业生产者通过商品交换前者用生产A商品的劳动时间与后者生产B商品的劳动时间相交换。

hj58 发表于 2023-3-1 21:01
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买 ...

注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，因此，消费者作为劳动者创造的价值就等于他们的收入，假设为15单位。现在各行业加价形成的利润都由消费者来买单，那么他们15单位的收入就只能买到12、10或更少单位价值的商品，也就是消费者是用他们创造的15单位的价值换得了明显更少的价值。这难道不是剥削消费者吗？

wzwswswz 发表于 2023-3-2 08:50
注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，因此，消费者作为劳动者创造的价值就等于他们的收入，假设为 ...

“现在各行业加价形成的利润都由消费者来买单，那么他们 15 单位的收入就只能买到 12、10 或更少单位价值的商品，也就是消费者是用他们创造的 15 单位的价值换得了明显更少的价值。这难道不是剥削消费者吗？”


错了。消费者关注的是商品的使用价值（效用），至于价格，他是和自制成本进行比较（实际上几乎不做这一比较，因为价格远远低于自制成本，这非常明显的），再货比三家。

你花一分钱就能得到一只一次性纸杯时，你会抱怨实际上厂家只花了三厘钱？

资本家投资一千万买流水线，使你只需要花一分钱就能得到一只纸杯，你居然好意思说资本家剥削了你？要求资本家按照一厘钱（因为纸厂资本家还赚了钱）的价格卖纸杯给你？我看想无偿占有别人劳动的人是你自己吧！

wzwswswz 发表于 2023-3-2 08:50
注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，因此，消费者作为劳动者创造的价值就等于他们的收入，假设为 ...

“注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，”


又是假设。你应该先问一下自己，这个假设对不对。

对于生产者来说，生产成本是商品的价值下限，但是对消费者来说，生产成本和他毫无关系，商品的效用决定消费者眼里的价值。

你前面错了，后面就漏洞百出了，只能不断打补丁。

hj58 发表于 2023-3-1 21:01
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买 ...

既然资本家可以巧妙地利用供求关系、专门在供不应求时销售商品，那么消费者为什么就不能巧妙地利用供求关系，专门在供过于求时购买商品呢？
既然资本家作为专业生产者可以以高于价值的价格向消费者出售商品，那么劳动者作为专业劳动者为什么不可以以高于所创造的价值的价格向劳动力的消费者资本家出售自己的劳动或劳动力呢？

所以，你离开了生产过程，无论如何颠来倒去，都无法说明整个资本家阶级的利润是如何得来的。

wzwswswz 发表于 2023-3-1 22:21
你不要转移话题，我只讨论事实和必然，你不要把事实和必然以外的东西强加给我。
我已经讲了，在人类财富 ...

“资本家提供资本并不是提供劳动，所以它并没有提供人类财富的源泉”


如果没有资本家提供资本，劳动者怎么劳动？怎么创造财富？

如果没有资本，劳动者也能劳动，那官方为什么要拼命招商引资？

那么集体和国家提供资本，是不是提供劳动？有没有提供人类财富的源泉？