新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-3-3 18:40
“如果生产资料是由全体社会成员共同支配的，那么所谓的投资就是他们共同支配属于他们自己的财产。类似的 ...

你问的是国家或集体的投资，而不是问的邻居。况且资本投资不是送给你洗衣机，完全是不当类比。

你一定要说用自己用自己的收入买洗衣机提高生活质量是自己对自己的贡献，那么用自己的收入购买食品维持生命的延续当然也是自己对自己的贡献了。推而广之，只要自己的收入没有用到不该用的地方，都是自己对自己的贡献。

hj58 发表于 2023-3-3 18:42
“这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然 ...

再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。要实现财富的增长，除了劳动以外，人类不可能有其他的途径。也就是说，人类绝不可能靠彼此分割占有人类已有的财富来实现人类财富的增长。每个人都努力贡献自己的劳动，才是实现人类财富增长的唯一正道。

正因为人类只有依靠劳动才能获得财富，那么通过人类劳动所创造的财富当然本来就是人类的财富。就个人来讲，有通过劳动而获得个人财富的，但也有通过占有他人劳动成果而获得个人财富的。而不管哪种方式，私人资本就是凭借自己所占有的人类财富，在为他人劳动创造财富提供条件的同时，也为自己占有他人劳动创造的一部分财富创造了条件。
不然，孙中山为什么要节制资本呢？

hj58 发表于 2023-3-3 18:42
“这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然 ...

我早就讲过了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产的条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性，也不是任何人能够随意改变的。
这才是真正的理论研究的态度。

而你不顾事实，不探讨问题的必然，总想搞道德绑架，完全不是理论研究的态度，反而是黔驴技穷的表现。

hj58 发表于 2023-3-3 18:48
“世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马云小，但他们的财富却比马云少很多很多，你就能说他们 ...

再说一遍，你不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈，我们现在讨论的是后者，不是前者。

我举科学家的例子在于说明，人类社会对贡献的评价是多元化的，不是只有市场一条途径。如何使评价更加趋于合理，不是我们所要讨论的。但你把市场评价当成了唯一的标准实在是太不应该。

clm0600 发表于 2023-3-3 21:53
斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例， ...

你也开窍了，恭喜你！

hj58 发表于 2023-3-3 18:48
“世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马云小，但他们的财富却比马云少很多很多，你就能说他们 ...

你不要逃避我226楼的问题——
假设有10个劳动者用手工的方式进行生产，每天能生产10件产品。后来其中一个人发明了机器，4个人与他一起生产机器，另外5个人利用机器生产，平均每天能生产出20件产品。对这20件产品，或提高了的劳动生产率，每个人的作用当然是不同的，但你能说这不是10个人劳动的结果吗？

如果现在有个人出钱买下了机器，雇佣后面5个人生产产品，平均每天当然也是20件，你就能说与他们原来手工劳动只能生产5件相比，多生产的15件都是他出钱买的机器创造的、从而是他的资本提高了劳动生产率吗？

hj58 发表于 2023-3-3 18:49
那你怎么知道一比二是等价交换呢？

在通常普遍的情况下，一个成年男人一天捕捉1头海狸，或捕捉2头鹿，于是，人们就用时间来计量他们的劳动量（1头海狸凝结的劳动量是1天，1头鹿凝结的劳动量是半天）。并且按照这个时间比例进行海狸和鹿以1:2的比例交换，这就是等量劳动交换的由来。当某个成年男人由于技巧（劳动过程中劳动力自身增殖的结果）一天捕捉了3头鹿，已知每头鹿耗费的劳动量用时间计量是半天，那么3头鹿的劳动量按时间计算就是1天半了。在这种情况下，1头海狸换2头鹿，以时间计算的劳动量是等价的。如果1头海狸（劳动量是1天）换3头鹿（劳动量是1天半）就是不等价交换了。这就好比一段套干，用尺去量是1尺，当把套干拉出来，在用尺去量就不再是1尺而是2尺了。我们不能说拉长了的套干还是1尺。在这里，现实的计量工具是1尺，不能因为现实的计量工具还是1尺，无视套干的变化就说套干的长度是1尺，而必须以套干的实际长度来计算尺的数量。

hj58 发表于 2023-3-3 18:31
“整个资本家阶级的利润不为负就是证明。”

斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。
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这才是斯密对自己理论的表述，这段话有两个主要信息：
一是理论的前提条件，即初期野蛮社会；
二是交换比例取决于劳动量之间的比例。
所以，斯密并没有劳动时间决定交换比例的理论，只有劳动量决定交换比例的理论，而且还有明确的前提——初期野蛮社会。

例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”
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这只是前面斯密理论的一个具体例子而已，
在这个具体例子里，劳动量的比例可以用劳动时间的比例代替
——显然斯密觉得狩猎民族捕杀海狸和捕杀鹿的劳动之间，并无所谓复杂性的差别，所以才做了这个替代。

但是在所有场合下，劳动量的比例都能用劳动时间的比例代替吗？——斯密从没有这么说吧！——不但没说，恰恰相反，斯密在后面还特意说明，通常情况下，劳动量不能用劳动时间替代，还要考虑很多因素才行。

所以，黄佶的愚蠢就在于，他对上一段斯密对自己理论的明确阐述视而不见，对后文中斯密的说明也视而不见，却自作聪明地从一个具体例子自己反推斯密的理论是：劳动时间决定商品交换比例。
换句话说，黄佶在斯密明确说明自己的理论是劳动量决定交换比例（且有初期野蛮社会的条件）、且明确说明劳动时间通常不能代表劳动量的情况下，仅仅因为斯密图简单举了一个劳动时间代替劳动量决定交换比例的例子，就推出斯密认为在所有场合都是劳动时间决定交换比例！——这是何其愚蠢！

hj58 发表于 2023-3-3 18:26
“这是经过交换过程后才能确定的劳动时间”

你举的是自己毫无根据随便的例子，是你自己在循环论证！而“只有劳动时间一个因素决定交换比例”也是你自己立的靶子！在54楼我已指出斯密说的是“狩猎民族捕杀海狸”！不是“狩猎民族”与“渔夫”之间的劳动交换的比较！是“狩猎民族”自己从事两种不同劳动效果的比较！我始终认为不同人读同一著作有不同的解读是可以理解的，但总要实事求是！我在24楼又指出斯密在你的引文“初期野蛮社会”的第六章之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”至于劳动价值论可以有不同的理解！不是只有惟一的理解！

hj58 发表于 2023-3-3 18:29
“我在24楼已经指出“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！” ...

读过《国富论》的都知道你的引文“初期野蛮社会”是第六章！而且斯密说的是“劳动量”！而斯密在之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”