新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:43
国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。
而 ...

“国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。而私人资本的利润是落入了资本家的腰包，这是没有异议的。”


你这里的“成员”是指谁？如果是指投资者成员（全体国民，集体成员），那么不还是投资利润归投资者吗？资本家一个人投资，他不就那唯一的成员吗？利润不进他的腰包，你还想进你的腰包？你怎么这么会剥削别人呢？人家冒险投资、侥幸获利，结果利润却被你拿去？

你不是不反对有偿投资吗？现在资本家利润进自己腰包了，你咋认为不妥了呢？

wzwswswz 发表于 2023-3-5 11:23
“没有资本家冒险提供资本，企业家只能玩无米之炊。”
你以为用资本有作用就能证明资本的作用与企业家的 ...

“如果一个人一定形式下的劳动被他人所占有，又在另一一定形式下占有他人的劳动，通常也不叫剥削。只有后者与前者相比足够大时，或者后者的绝对量足够大时，才叫剥削。”


剥削的定义是“无偿占有别人的劳动”，注意“无偿”这两个字。

劳动者徒手劳动一天创造一百元价值，使用资本家提供的机器之后一天可以创造一千元价值，资本家拿走六百，劳动者还能得到四百。这不是剥削，因为资本家不是“无偿”占有工人创造的六百元价值。工人借助资本家的机器，收入提高了四倍。

劳动者和资本家之间如何分配，由劳动力市场的供求情况决定，所以，我一直说：资本家越多，对劳动者越有利；马经信仰者对资本家喊打喊杀，把资本家吓跑，是想害死劳动者。

zhengyr 发表于 2023-3-5 17:12
我不仅不回避这个问题，而且我一直鼓吹在“劳动与价值的关系上”有两种本质不同的劳动价值论：一种是“耗 ...

“斯密明确说的是劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度。“衡量”与“决定”是两回事！”


问题就是根本无法用劳动来衡量商品的价值。我对斯密想当然的证伪足以说明，劳动量和商品交换价值毫无关系。没有关系的东西，怎么衡量？你可以用劳动者的体重衡量商品的价值吗？

所以，只要你无法证明斯密想当然能够成立，就不要去给劳动价值论打补丁了，越打补丁漏洞越多，因为你的缝衣针在劳动价值论这条裤子上不断地扎出了新的洞眼。

zhengyr 发表于 2023-3-5 17:14
斯密的观点，马克思的观点以及马克思的“跳蚤”观点要加以区分！

我证伪斯密想当然，是要证明劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无关系。

既然劳动量和价值毫无关系，那么马克思的劳动价值论也不能成立了。

hj58 发表于 2023-3-6 03:57
“如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发 ...

过去十个人才能生产二十件产品，现在五个人就能生产二十件产品，劳动生产率提高一倍，就是资本家买机器的贡献。
---------
买机器有贡献是不是？花了多少钱？给你就是了。

hj58 发表于 2023-3-6 04:14
“国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。而 ...

如果是共同体的成员共同投资、共同劳动，那么这里的利润就是他们自己的劳动所创造，利润归共同体就是劳动成果归他们自己。

而资本家因为没有提供劳动，因此，他所获得的利润就是其他人的劳动成果。
再说一遍，在资本私有的条件下，由资本来提供生产条件是必然的，那么资本家对利润的追求也是必然的，是任何人都改变不了的。由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。

所以，如果因为这里是必然的，你就可以否认资本家提供的只是生产条件，而不是财富的源泉、从而不是利润的源泉的事实吗？你就可以用道德绑架的手法来攻击承认这一事实的人吗？

hj58 发表于 2023-3-6 03:46
“马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换本来就是以完全竞争为条件的，并且是作为交换的趋势而存在的。” ...

错误！剩余价值理论不仅包括了剩余价值的来源，也包括了不同部门如何在竞争中获得数价值和剩余价值如何分配等等。

价格等于价值只是在研究剩余价值时的一个假设。就像伽利略研究小球的运动是为了说明物体的运动规律一样，你能说因为他在研究小球运动时假设了没有外力（摩擦），所以，他所说的物体运动都是没有外力的吗？

hj58 发表于 2023-3-6 03:49
“由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。但是，因为这种必然性，你就能否认资本家提供的只是生产 ...

电表不生产电能，但却会消耗电能，这是一个必然性，是一个事实。
如果现在需要安装电表，你就可以说电表不仅不消耗电能，而且还能生产电能吗？
或者说，承认了电表不生产电能，但却会消耗电能，再有需要也不能安装电表了？

hj58 发表于 2023-3-6 03:54
“人类要从自然界中获取属于人类的财富，除了劳动以外，还有什么途径或方式？”

招商引资只是为劳动提供一个条件，如果没有劳动，光招商引资就能创造出财富吗？

hj58 发表于 2023-3-6 03:57
“如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发 ...

错误！
不是5个人就能生产20件产品，而是10个人发明、生产并使用了机器才能生产20件产品。而且，即便没有资本家，这10个人也能生产20件产品了。
难道在你眼里，有了资本家，前面发明、生产机器的5个人连人带劳动都从人间蒸发了吗？