新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

zhengyr 发表于 2023-3-4 17:07
你举的是自己毫无根据随便的例子，是你自己在循环论证！而“只有劳动时间一个因素决定交换比例”也是你自 ...

“我在24楼又指出斯密在你的引文“初期野蛮社会”的第六章之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”至于劳动价值论可以有不同的理解！不是只有惟一的理解！”


劳动价值论可以有不同的理解？除了“劳动时间决定商品价值”还有什么不同的理解？你的理解是什么？

很有意思，对劳动价值论居然还能有不同的理解。希望你不要回避这个问题。

zhengyr 发表于 2023-3-4 17:10
读过《国富论》的都知道你的引文“初期野蛮社会”是第六章！而且斯密说的是“劳动量”！而斯密在之前的第 ...

“……，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”


斯密即使在第六章讲的劳动量仍然是以时间作为单位的，“日”和“点钟”，不是时间？

斯密的确在第五章就讲了市场决定异种劳动的换算比例，但是第六章还是讲劳动时间决定交换比例，这是事实。

两百年前的人写书不严谨，实际上说了市场决定异种劳动的换算比例，那么就根本不存在劳动时间决定交换比例了，不应该再这样写了，即使加了“原始社会”这个前提，更何况只要稍微推导一下就能知道，不论是否引入市场因素，劳动时间都不可能决定交换比例（即一楼的证明）。

斯密的错误是：1，想当然认为劳动时间决定交换比例（第六章），2，引入劳动性质和市场决定异种劳动换算比例（第五章）之后，就不应该再写劳动时间决定交换比例（第六章）。

他的错误为后人捍卫谬论创造了条件：别人批评“劳动时间决定交换比例”时，捍卫者说“斯密考虑了市场”（如果市场的确是决定因素之一的话，劳动价值论就不能成立了），2，别人说劳动价值论不能成立，捍卫者又说“劳动时间决定交换比例”。

hj58 发表于 2023-3-4 23:38
你又给马克思加了两个假设：供求一致，价格等于价值。

实际上，只要你无法否认我在一楼的证伪，那么劳 ...

马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换本来就是以完全竞争为条件的，并且是作为交换的趋势而存在的。
你脱离了这个条件、脱离了这种趋势的任何证明都是在否定你自己劳动价值论。

hj58 发表于 2023-3-4 23:41
“因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。”

你又想搞道德绑架了？我哪里说过资本家拿出来使用的财富必须是无偿的？你拿出证据来！

我已经说得很清楚了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。
既然在资本私有的条件下，由资本来提供生产条件是必然的，那么资本家对利润的追求也是必然的，是任何人都改变不了的。由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。
但是，因为这种必然性，你就能否认资本家提供的只是生产条件，而不是财富的源泉、从而不是利润的源泉的事实吗？

所以，我一再强调，我所讨论的只是必然与事实，你不要把必然与事实以外的东西强加给我，那只能证明你根本就不是在进行理论研究。

hj58 发表于 2023-3-4 23:42
“从人类这方面来看，财富都是劳动创造的。所以，不是资本创造了财富”

错误！从人类这方面看，财富都是劳动创造的，这是人类一切历史阶段的共性，因而是劳动价值论、进而是剩余价值论的基本前提，而不是它们的结论。

不然，你来回答一下，人类要从自然界中获取属于人类的财富，除了劳动以外，还有什么途径或方式？

hj58 发表于 2023-3-5 00:06
“如果现在有个人出钱买下了机器，雇佣后面5个人生产产品，平均每天当然也是20件，你就能说与他们原来手工 ...

你先回答，同样是10个人，原来手工劳动只生产10件，发明并制造和使用机器后，生产出了20件。这与资本家有没有关系？

如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发明并制造和使用机器生产出了20件相比，资本提高了劳动生产率吗？

hj58 发表于 2023-3-4 23:48
“再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。”

我们现在讨论的是人类财富的源泉，不是分配，因为任何财富在分配之前，总是要先创造出来的。
所以，请你不要回避我的问题，如果没有劳动，人类的财富能不能被创造出来？

hj58 发表于 2023-3-4 23:51
“孙中山为什么要节制资本呢？”

又一次不当类比。
要类比只能是这样的：你们有货物要运输，运输用的汽车、油料等是你们自己生产的，开车、装卸的也是你们自己。现在有个人把汽车和油料买了下来，还雇你们开车和装卸，结果却说，如果没有我的汽车和油料，你们根本就运不了货物，所以你们不仅要为汽车的折旧、油料等支付费用，而且还要把货物的相当一部分作为使用汽车的报酬支付给这个人。

hj58 发表于 2023-3-4 23:57
“我早就讲过了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产的条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。 ...

国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。
而私人资本的利润是落入了资本家的腰包，这是没有异议的。

hj58 发表于 2023-3-5 00:00
“再说一遍，你不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈，我们现在讨论的是后者，不是前者。”

“没有资本家冒险提供资本，企业家只能玩无米之炊。”
你以为用资本有作用就能证明资本的作用与企业家的作用是相同的吗？

现在讨论的不是可不可以获得报酬，而是在资本私有的条件下，提供资本获得报酬是必然的，是任何人都改变不了的。不让资本获得报酬就是违反必然的。

剥削与占有他人的劳动是有一定区别的。例如，市场经济中，因为供求的波动，一个人多赚了点钱，一般是不叫剥削的。
除此以外，如果一个人一定形式下的劳动被他人所占有，又在另一一定形式下占有他人的劳动，通常也不叫剥削。只有后者与前者相比足够大时，或者后者的绝对量足够大时，才叫剥削。