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今天课上,老师煞有介事的讲了一些开放前和开放后的工人的变化,以电焊工为例子,以前的国企,要当电焊工需要跟着师傅学习至少半年,期间还要象少林寺那样平举木桩,据说是为了练习电焊的平稳性.然而现在的电焊工,一般学个几小时,或者顶多几天就可以开工了.另外开车也是一样,以前要学三年,现在三十小时就可以搞到驾照,这些说明了什么?是什么原因造成了这样的差异?

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关键词：大家讨论 小问题 是什么原因 电焊工 少林寺 讨论

个人觉得有一部分原因是资本的相对价格下降了.司机在之前是一种职业，需要专门的职业培训。面对很昂贵的汽车，小学徒自然需要经受更多磨难才能达到供求平衡。否则，机器根本不够用。同时，机器的昂贵和维修的困难也使得加大人力资本投资以避免操作失误变得更合算。

楼上的分析很有道理.不过资本的相对价格变化是不是是分工程度降低的所有原因呢?就拿举的两个例子来说,对汽车司机这个理论可以解释大部分的原因,对于电焊工就不一定了.为什么在市场为主导的经济下,市场对优质焊工的需求不会导致工人们强化自己的电焊技能?而从前的焊工他们的动力又爱哪里呢?这些是不是可以从分工的风险和收益上来进行讨论?

社会的功利主义。

未来预期的难料，无法让人们真正用心去做一件事！

分工是有风险的,分工的程度越高风险也就越大,这体现在如果众多分工中的一环出现问题,整个经济就有可能瘫痪.市场经济和计划经济规避分工风险的方法是不同的,计划经济依靠强制性分配(大锅饭)来消除分工的风险,这就是为什么社会主义在形成之初具有很高的经济发展水平(高度的强制分工提供了生产力,而意识形态提供了激励),当意识形态逐渐衰落的时候,强制性的分配就使得其激励机制缺失的弊端显现出来.

而在市场经济下,分工的风险是由市场的交易效率来保险,市场的交易效率越高,分工的水平也能达到越高,当市场的交易效率低下的时候,分工的风险无法被保险,其收益无法弥补由于分工水平的增加带来的交易费用的增加,因此分工就无法进一步发展.

你的老师是怎样讲的？

偶们是资本论上的老师忘记为什么讲到这个了,教马克思的,表奢望他讲制度经济学的东东了.

垃圾树的分析我在一本小书上看过相似的，作者忘了，好像是美国的。

大意是说，社会分工有三种引导形式：一是传统，子承父业以保证工种和技术的延续；一是命令，也就是计划经济，埃及的金字塔、中国的长城都是这样建成的；另外是市场，由价格引导，各人自由择业。

个人认为，社会损耗是在其发生后才由大家承担的，没有人会为了阻止损耗而事先投入些什么。传统的子承父业的目的论我不大同意，只能说工种和技术延续的经济效益在一定程度上肯定使子承父业意义。

我想，开放前后的工人学习的时间不一样，会不会是价格管制导致与否决定的？

开放以前，受到价管的约束，学费不能以货币价格的形式充分表现出来；并且通常地，师傅的确定，往往也意味着工作岗位和个人前途的确定，这就提高了对该工种的学习需求。由于不能缴纳足够的货币学费，徒弟必须通过各种途径补足其中的差额。在价管的情况下，排队、走后门的现象比比皆是，那么师傅和徒弟的关系也就相对暧昧了。（平举木桩会不会是向师傅表衷心的方式之一呢？）明里虽然不说，其性质实质上就和“旧社会”里的学徒制类似，烧水做饭搞卫生一类杂活怕是免不了的。在表面上漫长的学习时间里，真正学本事的时候也许并不多。

价管的开放伴随着改革开放，更有效率的缴费方式随之出现，加上教育技术的提高，学习的时间就不必像开放前那样长了。

顺便提一句，垃圾树说“当意识形态逐渐衰落的时候，强制性的分配就使得其激励机制缺失的弊端显现出来”，我觉得二者（甚至更多因素）的因果关系到底孰先孰后，还有待探讨。

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错字改一下：“不足其中的差额”为“补足其中的差额”。

“师傅的确定，往往也意味着工作岗位和个人前途的确定”→

前面说得太潦草了，现在补充一下。这句话包含两个意思，一是确定师傅，一是被师傅肯定。在那个时候，徒弟又无能力参加工作，师傅说了算。师傅和徒弟不仅是师徒关系，也是上下级关系，师傅既是徒弟的教导者，又是徒弟的领导。师傅对徒弟有着“生杀予夺”的权力。

[此贴子已经被作者于2006-11-5 9:10:47编辑过]

个人有一个想法，比较直观。

改革前，合法的就业渠道很少。政府给出了就业承诺。实现此承诺的压力是巨大。如果，学徒时间由师傅和徒弟来决定，个人认为，时间不会太长，因为师傅没有额外收入（当然会有8楼所说的礼品等收益。但，其应该和学费性质不同。师傅没有通过教授契约获来提高收入的权利。不同的师傅可能得到的是同样价值的收益），后者当然希望早日出师。那么，学习时间大致可以说是由单位来决定了，而较长时间的学习，可以缓解两个问题：1、岗位的提供；2、工资的提供。换言之，个人认为也许开放前较长的学徒期是一种缓解就业压力的方式。

改革后，就业渠道的增多，必然加大徒弟早日出师的意愿，因为未来收入的期望值增大（这样说来，计划经济下，当学徒意识到就业岗位稀缺，学徒身份的延长也是有利的），而对于师傅，如果弟子希望早出门，必然增大学费投入，师傅就需提快教授速度，其也可以通过此种方式来提高学费。此时，就业是自主选择，外界不会再提供约束。学徒期完全由师傅和弟子双向互动来决定。从而，其减短了。

至于减少之后的问题，则另当别论。

而“市场对优质焊工的需求不会导致工人们强化自己的电焊技能”，个人认为，如果市场真的有这样的需求，工资存在明显区别，电焊或其他技能能够被有效识别，工人强化自己的电焊技能的选择应该是会出现的。

垃圾树的分析我在一本小书上看过相似的，作者忘了，好像是美国的。

其实我的分析主要是用杨小凯的框架

。在表面上漫长的学习时间里，真正学本事的时候也许并不多。

价格的管制应该是有一定的影响,但是从时间的长短上看,3年VS几个小时,我并不赞同后者的效果会高于前者,另外现实中也是这样,改革初期常常看到私人企业到公家的企业挖人,就是因为国有企业工人的技术过硬.这点上形成原国有企业工人学习时间长的主要原因我比较倾向9楼的改革前那段的观点.

另外对于我的观点可能原来阐述不够明了,我的意思是,计划经济下,如果你已经作为学徒,那么以后的工作有可能就都在这方面,因此不需要学习其他的专业技能(如果计划经济一直持续下去).而在市场经济下,我们可以看到不少的工作并非长久的(尤其是建筑业),因此花长时间去培养专业技能如电焊的话,那么如果这个工程结束,下个工程别人只需要砌砖的怎么办?而此刻市场的交易效率对分工的阻碍实际上体现在信息的获取和合约谈判的成本上