再答黄佶教授关于劳动力与供求关系：发现反对劳动价值论的他竟然也是一名劳动价值论者

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劳动价值论和剩余价值理论实际上是同义反复。

如果只有工人的劳动能够创造价值，那么资本家的利润当然只能来自剥削工人。

所以，如果劳动价值论合理了，那么剩余价值理论也合理了。

剥削与否没有客观标准，我想去特斯拉工作、请马斯克剥削我，他还不要我呢。

如果劳动者辛苦工作，仍然生活太惨，可以认为存在剥削。

资本家和工人是商业合作关系，存在店大欺客、客大欺店的现象，劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低。

所以，没有劳动价值论一样可以解释剥削的存在。

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既然你认为没有客观的标准。

那么，你说的这个“如果＂就是主观的了？如果是劳动者辛苦工作，仍然生活太惨，可以认为存在剥削？那么，不管任何人只要主观上只要她觉得自己很辛苦，太惨就可以认为存在剥削？那么皇帝也觉得自己很辛苦，活的太惨，那是不是觉得被老百姓剥削呢？不需要通过与客观上的社会环境进行比较吗？不需要通过时间上与过去做比较吗？如果是这样的话，是不是说我们人类都在剥削我们的前辈？

那你认为剥削没有客观标准，只有直观标准，那你是不是认为，这个世间的公平都是不存在的，所有的一切不平等都是自己的主观问题导致的？你再怎么努力也无法改变？因此，只能改变自己？尽管受到别人的不合法的侵害，也是自己自找的？从默默的承受着自己的伤害，舔着自己的伤口，开导自己，安慰自己，让自己IQ精神那样的活下去？反之，他的一切回报或者是当下所受的待遇，都是由别人的主观来决定，当别人的配角，也是如此承受？

资本家和工人可以是商业合作关系，但合作者之间也存在着强势者与弱势者的比较吧？存在店大欺客、客大欺店的现象，这不就是客以店之间的比较吗？你认为“劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低＂。那么就是说是供求来决定劳动力的价格是吧？但是你这个很低与很高又是怎么来算的？或者说来比较的呢？你总要有一个标准吧，所谓的比较都是根据参照物来做对比的！比较就意味着一个量的参照物存在来作为比较，也是一种数量化的方式，小学一年级里面的数学就经常用这种方法来教小孩，我曾教小孩做过数学印象还比较深刻。其实所谓店大欺客，只是店方靠着品牌效应的仗势认为自已的商品包括服务中所包含的劳动价值大于你所能付出的劳动力价格时所产生的欺人，客大欺店的现象是相反，却客方习惯了被人众星捧月娇惯的心态认为店方的商品包括服务中所包含的劳动价值大于自己所能付出的劳动力价格时所产生的欺人。这也属于劳动价值论的可解释范围，看不出你一直在反对劳动价值论反而却是劳动价值论的拥护者？

“劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低”。既然你承认劳动力价格取决于市场的供求情况，也就是意味着认为劳动力价格是由市场的供求决定的，只能是被动的接受市场的变动而变动？ 你这种说法不就是个人劳动力价格只能被动社会选择吗？难道就没有因为有一些人自己通过努力使信息对称，因为了解了市场做针对性的去提高自己的劳动能力来发挥自己的主观能动性来适应市场？也就是说，反过来体现他智力的劳动力的使用价值即劳动价值，我这种说法是主动主观的自我选择，你难道不承认人有自我选择的主动性能，发挥自我的主观能动性？人能够主动适应市场，难道不是也是体现他的必要劳动吗？当然，被动接受市场也可以是体现他的必要劳动。只是这种是属于消极状态往往是让劳动价值低于劳动价值的而已。如果劳动力价格高的话，是不是就体现了供不应求劳动力价格高？那么问题来了，劳动力价格的高与低，他的标准又是什么？其实这种情况可以用我的公式解释的，这种情况也可以用劳动力价格的理论，也就是劳动价值理论来解释。设劳动价值（L），劳动力价格（T），供给量（d），需求量（q），L＝Td／q。供求有供大于求与供不应求和供等于求三种，你不可否认吧？总之我不管你是供大于求，供不应求和供等于求，都在我的解释范围之内，它也都属于劳动价值理论，你不可否认吧？这样看来，其实你的价值论还是在劳动价值论的范畴。供求比例其实就是社会的劳动力满足程度，可以用q／d＝n或，d／q＝1/n表示。劳动价值L＝Tq／d，当你知道你的劳动力价格是多少供求也知道时，那么，这时，你的劳动价值也就体现出来了。劳动力价格是社会对你劳动力的使用价值即劳动价值L的社会回报，以劳动力商品价格的形式体现，比如，你想去特斯拉工作、请马斯克剥削你，你这样说，当然是觉得他的劳动力价格高，看着这个劳动力价格更高的情况下而去的才这样说，如果他那里只是需要找个保安，按保安的劳动力价格请问你会去吗？这时，劳动力价格比你现在的低的多，你会这样说吗？当然，你要的是自已认为当下的劳动力价格符合劳动价值比他聘请的劳动力价格更高，你也觉得是自已去从事马斯克高管时，因为没有这方面的专业技能表现出来实际的劳动价值又却不值那么多的劳动力价格时，那么，你和他都会觉得是这很不现实，于是就不可能产生你们之间的劳动力商品的交换现实。嗯，如果你与马斯克是朋友，虽然你的劳动力价格很高，但是由于关系很好，他所付出的工资比你的劳动价值高一些，他说不定也能接受，毕竟是可以在感情上以及信任，信任度上方面加分，从而增加劳动力价格嘛！以上所说的劳动力价格的评估，实际上是对劳动价值的心理需求或认知的价值判断为依据的，现实生活中，由于信息的不对称，往往劳动力价格会以劳动价值产生偏差，这种偏差有好多种因素引起，比如故意的隐瞒欺诈等，掩盖了劳动价值的真实性，会导致需求的失真，比如，当下社会，现实中有些人拿着文凭去面试，人家看他是清华北大的，就给他高工资，实际上，他创造的劳动力价值却少于他的劳动力价格的时候，那么，企业就要亏损，反之，如果资本家通过支配他的劳动力，通过各种不合理的要求加强他的劳动强度，延长他的劳动时间来压榨，使他创造的劳动价值大于他的劳动力价格并且让他感觉到与社会平均水平或者市场行情过更低的时候的时候，无偿占有这一部分劳动价值的剩余，算不算是剥削？

反之，如果有一个人，他的表面工资是3000，但是他在一个单位里面通过权力支配别人替他作一些损公肥私活，自己却不是真正的工作努力为企业做出的贡献，让他的收入达到了月收入十万，那你认为这个多出的收入算不算是他的劳动力价格？还是属于对企业及其他劳动者的剥削？

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关键词：劳动价值论 劳动价值 供求关系 价值论 劳动力

劳动价值论说的是只有劳动才能创造价值，而且这里的劳动并不包括资本家承担生产经营活动中的风险这种付出。

剥削虽然没有绝对的客观标准，但是我们即使从人道主义出发，也应该尽力提高劳动者的收入，提高穷人的生活水平。

主观标准也并非只是当事人自己的主观态度。很多劳动者收入很低，生活悲哀，他们自己也许不觉得有什么不妥，但是稍有良心的旁观者会觉得他们受到了剥削。皇帝再抱怨自己劳累，别人不会认为他受到了剥削。

我反对劳动价值论，是因为它看上去是一个有利于劳动者的理论，但是因为以它为基础的思想体系主张消灭资本家，这实际上是消灭或极大地减少劳动力的购买者，这显然是不利于劳动人民的。

我反对它的另外一个原因是，即使仅仅从学术角度看，仅仅从科学理论的角度看，它也是一个错误的理论。我已经证明：即使在供求一致时，劳动时间也不可能决定商品的交换比例。

如果想捍卫劳动价值论，请先指出我的证伪过程哪一处是错误的。在外围绕圈子都是浪费时间。

劳动价值论说的是只有劳动才能创造价值，而且这里的劳动并不包括资本家承担生产经营活动中的风险这种付出。
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社会必要劳动不是完全等于劳动，它包括有用劳动与额外劳动，当社会生产力（社会必要劳动生产率）高度发展，而他的个别劳动生产率等于小于社会必要劳动生产率时，个人（包括资本家）在追求个别价值利益最大化时，只考虑自己的个别价值的社会实现而以别人或社会的额外劳动来谋求利润最大化时，额外劳动创造的剩余价值为正，这时就要考察这种剩余价值产生的利润是否有不公平分配了。如果是在当社会生产力（社会必要劳动生产率）滞后性发展，而他的个别劳动生产率等于大于社会必要劳动生产率时，个人（包括资本家）在追求个别价值利益最大化，额外劳动创造的剩余价值为负时，这里的劳动当然应该包括资本家承担生产经营活动中的风险这种付出，因为，资本家个人的个别劳动生产率低于社会平均必要劳动生产率，应该在市场的优胜劣汱中被社会所淘汰。
反之，资本家个人的个别劳动生产率低于社会平均必要劳动生产率，却不能得到使劳动价值（或货币资金）投入持平甚至产生合理利润，就会打击个人（包资本家）的积极创造性为社会作出更大的贡献。这里的劳动当然应该包括资本家承担生产经营活动中的风险这种付出而获得的高额回报。但马克思作为社会的批判家而不是真正意义上全面正反论证事实经济规律的经济学家，自然作为革命纲领理论依据的《资本论》就会有所侧重而掩盖了部分事实真相，这样才能让他的功能性更加有针对性，而成为一付猛药把病人的病治好之后，还继续服用就会变成毒药，但是，如果是反过来把《资本论》作为打击企业组织中被社会集体部门企业所雇佣的劳动者不拿工作能力范围之內的工资，却用权力或便利损公肥私伤害整体的公利成为个人收入的私利，从而来补偿其个人劳动力价格大于劳动价值产生私自的剩余价值为正，集体的公利亏损为负时，它就应作为武器，又可以成为良药了。也许这才是辨症施药的辩证吧！

剥削虽然没有绝对的客观标准，但是我们即使从人道主义出发，也应该尽力提高劳动者的收入，提高穷人的生活水平。
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赞同你这一观点，帕累托改进最优才是社会的存在与可持续性发展之道，违背了这条道路人终会被历史所抛弃，故寻求社会生产力（社会必要劳动生产率）高度发展的同时，限制个人追求个别价值最大化的合理性仍然是整个社会的重中之重，这不仅仅是要打击一些阻碍社会发展，企图以高耗低效使整个人类社会资源成本耗费最大从而社会劳动生产率不升反降来维持他们的个别劳动生产率立于社会竞争中的不败之地来体现个人或所属部门的个别劳动的生产优势，这种社会中的个人败类是应该批判的，这个个人不仅仅是指资本家而是指被包括被集体资本所雇佣聘请掌握便利权与支配权的某些企业的个人，这个企业也不分公私。只有真正做到了这些才能敢说是从人道主义出发，提高劳动者的收入是，提高穷人的生活水平，也不能只授鱼不授渔，要针对性的依据社会需要量身制定同类情况的劳动力素质提升，从而发掘其才能为社会作为贡献，起码是不让穷则生变转化为社会负能量，让，即使是暂时丧失劳动能力的人也有所保障，成为社会再劳动再生产的潜在劳动力预备，那样，穷人才不会走向仇富和对社会以及上层建筑产生不满足，和谐社会才能真正构建，否则就容易成为空谈。

主观标准也并非只是当事人自己的主观态度。很多劳动者收入很低，生活悲哀，他们自己也许不觉得有什么不妥，但是稍有良心的旁观者会觉得他们受到了剥削。皇帝再抱怨自己劳累，别人不会认为他受到了剥削。
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这就是从主观转向旁观的相对客观了。主观与客观本来就是相对比较的，所以我们要在比较中，不是说要在绝对的主客观中，来搞出绝对标准。

我反对劳动价值论，是因为它看上去是一个有利于劳动者的理论，但是因为以它为基础的思想体系主张消灭资本家，这实际上是消灭或极大地减少劳动力的购买者，这显然是不利于劳动人民的。
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资本家也是人，有在追求价值最大最小化时发展社会生产力吸引财富能量聚集在他领导下带领集体甚至是整个人类社会中的劳动人民一致富的增加社会归属感和自我实现的。也存在着有在追求价值最大最小化时，阻碍了别人或除他之外的社会发展生产力，以让自我支配劳动人民的劳动吸引财富能量聚集在他私人，集体则是只沦为他个人生产资料的劳动工具，马克思本身意愿是要批判后者，但他可能认为这样做力度不够，也就无差别的抺杀了，这样的结果就自然而然的，倒掉婴儿水的时候，也把婴儿抛掉了。其实，在人类历史的任何时代，都需要能带领劳动人民提高社会必要劳动生产率，或者说社会生产力的的领导者，这种领导者不仅仅指的是一个国家的政治领导，还包括集体中的经济企业领导，权力来之于社会需求的共同利益的价值集中，君子爱财取之有道，符合者都应该被人类社会所推捧，得道者多助，失道者寡助！

我反对它的另外一个原因是，即使仅仅从学术角度看，仅仅从科学理论的角度看，它也是一个错误的理论。我已经证明：即使在供求一致时，劳动时间也不可能决定商品的交换比例。
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你的证明是用劳动时间，还是用必要劳动时间？两个是不一样的，如果是前者，你当然会得到你的结果，如果是后者，我倒是觉得马克思从人学即社会学的角度是合理的。个别价值公式T＝Ld／q＝T＝tnd／q，其中T为个别价值，t为时间，n为劳动力数量，d为单位商品产量，q为（社会）商品量。L＝tn为社会必要劳动时间。要让T最大化必以q最小化，或以L和d最大化，你所谓的个别价值T只能是与满足社会的商品需求量q即使用价值量成反比，故q的提高，个别价值下降，反之个别价值上升，但与社会必要劳动时间L（＝tn）和他供给的商品量（d）成正比，这也解释了你为何提倡提高自我主观的个别价值，要以别人的必要成本来补偿自已的成本，让自我个别价值增殖来达到社会实现。这个正是以社会价值或支配他人和社会的劳动力与时间来补偿自已的目的，从而个别价值实现最大化的同时，自身的价值耗费（成本）最小化。如果你是提高供给社会的商品（d）的使用价值还好，如果你是以次充好以劣充优，劣货驱良货来欺骗社会的社会满足程度来达到掠夺他人与社会，那么，就是在损人利已了，当然，如果是在提高供给商品数量d的同时，单位商品实际的使用价值质量也提高了，这还不算损人利己，起码是在赚良心钱，也是算在促进社会发展的良性竞争＂。

也就是说，从个别价值公式T＝Ld／q→T＝tnd／q中，我们实现个别价值T最大化的目的不应该是只孤立地盯着T的自我增殖，因为T的增殖，在满足社会整体人们生活水平的商品总需求量即总使用价值不变的状态下有三种方法，一是以增加社会整体尤其是别人的劳动力数量n，二是延长整体尤其是别人的劳动的时间t，三是提高自己的商品产量供给。如果是你在不提高创造能力增加自己能满足整个人类社会的社会使用价值的商品供给产量d贡献，而只是想尽办法用零和博弈的手段，把社会中别人在生产某一单位商品使用价值量的劳动数量n成本增加与t时间成本延长，就会导致社会平均必要劳动时间（tn／q）↑上升从而社会平均必要劳动生产率（F＝q／nt）下降，来达到T＝tnd／q→T／d≥tnd／q（即个别单位商品价值与社会平均必要劳动时间的比较大于或至少持平，以保持让自已在社会竞争中立于不败之地，在不提高自己个人的商品供给量d或个别劳动生产率d／t的状态下，这种主观个别价值追求就反人类的，是以牺牲社会中别人的耗费时间t和劳动力数量成本来补偿自已的耗费成本，而自已却不思进取躺平即可保持不亏甚至是躺赢，这种看似也类似于老子所说的“无为＂却是以别人输为代价的损人利已的小人之道的“无为而为＂，这也是老子被误为“阴谋家＂的根源所在，只知小人之道而不知圣人之德缘故而已，最后等资源贫乏或别人觉醒对付你时，结果却是双输的损人不利已缺“德＂的报应了，“德＂是双“得”你得到别人之利的同时，别人也得到了你之利，故内外兼得才有德，在原有水平基础上，追求社会必要劳动生产率（q／tn）＝个别劳动生产率（d／T），一起提高整个社会的时间与劳动力数量成本趋于最小化，才是社会大道的“无为而为”，使用价值最大化，人尽其才，物尽其用的良性竞争，才是不争而争，才是互惠互利的帕累托改进向帕累托最优理想状态调控的目标方向所在，这样的社会价值等价交换与分配才是走向社会大同与共产主义，真正理想状态下的大同共产不是绝对平均，而是按劳动价值贡献，按谁的个别劳动生产率创造的价值大小来各个人之间的自我个别价值实现，当整体的社会（平均）必要劳动生产率都提升时，这时个别的价值实现不一定是价值增殖，而是指在再生产消费时，以单位的价值耗费产生出更多的使用价值来满足更高层次的需要，实现自我选择与社会选择的双赢或多赢的状态，这才是真正的自我与社会的合一，不需要去把劳动力与时间耗费在虚伪与互相算计中内耗，只需要去认识自已，发挥主观能动性和自身的劳动能力优势，拿能力之内的工资，德配其位，在其职谋其位，自愿成为整部机器系统中的螺丝钉人尽其才物尽其用。


不管怎么样，以人类社会为本，作为一个人类一员，如果不是过于独私追求自我价值最大化与最小化，而不顾整个人类社会起码是所归属的共同利益时，这种人肯定是要被集体甚至社会所抛弃。

林汉扬 发表于 2023-3-25 11:50
我反对劳动价值论，是因为它看上去是一个有利于劳动者的理论，但是因为以它为基础的思想体系主张消灭资本家 ...

“资本家也是人，有在追求价值最大最小化时发展社会生产力吸引财富能量聚集在他领导下带领集体甚至是整个人类社会中的劳动人民一致富的增加社会归属感和自我实现的。也存在着有在追求价值最大最小化时，阻碍了别人或除他之外的社会发展生产力，以让自我支配劳动人民的劳动吸引财富能量聚集在他私人，集体则是只沦为他个人生产资料的劳动工具，马克思本身意愿是要批判后者，……”


马克思要求每个人都是道德高尚的完美之人。这本身就是违背客观事实的，人类不可能做到。

十几年来没有一个马经捍卫者说自己愿意无偿投资，买了机器免费给劳动者使用。这足以说明问题了。

林汉扬 发表于 2023-3-25 10:48
劳动价值论说的是只有劳动才能创造价值，而且这里的劳动并不包括资本家承担生产经营活动中的风险这种付出。 ...

“社会必要劳动不是完全等于劳动，它包……”


你这些文字仍然以劳动价值论为基础。但是劳动价值论根本不能成立，所以你这些论述也毫无意义。

hj58 发表于 2023-3-25 04:09
劳动价值论说的是只有劳动才能创造价值，而且这里的劳动并不包括资本家承担生产经营活动中的风险这种付出。 ...

如果想捍卫劳动价值论，请先指出我的证伪过程哪一处是错误的。在外围绕圈子都是浪费时间。
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你没有发现自己其实是一名个别劳动价值论者？我主题想指出的其实就是你这一点，只是没有理解主观与客观比较的相对性，而理解为没有客观标准，引入物理学的参照系，我多年称之为价值参照系，提出价值相对性。
个别与社会并不绝对分裂，是存在着交集的，这个交集就是互惠互利的帕累托改进，十几年前就从数理逻辑证明了。