答uandi劳动有价值是从何而来？

有效劳动力最大化产生的目标达到，其实就是成功的体现，差别的就是，看你是为了客观上社会公认的为社会做贡献创造价值，还是主观上为自已创造自我价值实现的满足，但只讲求贡献价值或只讲求自我价值实现都是偏面虚伪的，人生在世没有近忧也要有远虑，在提倡为社会贡献价值时不讲劳动者自我价值实现，这是是庸俗虚伪；在提倡为自我价值实现时不讲求为社会贡献价值，这是在耍流氓！而只有两者结合互补互利形成一个动态的过程时，这才是真实的人生！这就是我所提倡的“道德”，它并不违背中华文明的核心思想价值，一些霸权或垄断的权势者为了满足自己的继续掠夺剥削会常常标榜自已合理欲望，认为只有自己的需求满足和自我价值实现才是应该优先的，比如，美国总统败登说：“不能让中国人超越美国”认为美国必须永远站在第一强国的位置，美国前总统奥巴马说：“如果让13亿中国人都过上了好日子，尤其是像美国一样的好日子，那么，对世界将会是灾难＂，而一些自私虚荣伪善者要求弱势群体继续做贡献，他们会以考虑大局为借口来让别人或社会按照他们的想法满足对他们劳动时间的继续控制与支配，以便他们在未来获得持久的利益，在对付他国或为其权势的主子服务时，甚至也会以他们的价值观来偷换概念双标，说这为了他们的利益，但却隐藏已掩盖了自己的利益。

uandi 发表于 2023-4-21 19:13
商品价值=c+v+m的构成最少有三个变数。
按数学公式，这商品价值不能大于c+v+m。
如果大了，才算是创造价 ...

商品价值=c+v+m的构成最少有三个变数。
按数学公式，这商品价值不能大于c+v+m。
如果大了，才算是创造价值。但这价值是怎样创造出来的？
这创造价值的因素是什么？这价值大小谁决定的？
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用人与人之间的劳动生产率比较啊？！我之前的贴子都说了，请问你数理逻辑懂吗？如果看得懂我可以再贴过来，其实很简单，就是比较生产率的大小，以X商品为例，A作为简单劳动者，他创造一个商品的单位价值为参照参，设劳动力为n，时间为t，劳动时间为T＝nt，那么，他的生产率为X／T。B的生产率为3x／T，在劳动时间一样为T时，那么，A创造的价值为TA／A＝T，B＝TB／A＝3T，就这么简单！

uandi 发表于 2023-4-21 19:13
商品价值=c+v+m的构成最少有三个变数。
按数学公式，这商品价值不能大于c+v+m。
如果大了，才算是创造价 ...

剔除c，（v+m）总体其实就是工人的劳动。只是姥妈故意分成两个变数。
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这个Ⅴ十m应该说是劳动价值，关键是如果这里在没有资本家的劳动价值在其中时，资本家本来应按v十m來分配价值，却只给Ⅴ的确是不合理，如果m＞0，说明m被资本家拿去了，如果是m＜0则是被工人拿去了，先不谈商品价格与价值是否等价问题，以上m＞0或m＜0都不合理，如果是考虑到资本家的劳动参与v是符合工人预期的，也大于工人的劳动力价值（设为T），那么，有v＞T，v＋m＝L（工人与资本家的总劳动价值），那么，L－v＝m＞0就是资本家的劳动价值所得了，因此m的产生可能是合理的，可码L＞V＞T使劳资双方取得了互补互利共赢的状态，如果是v＞L或v＜T，劳资双方还强制合作就产生了剥削了，一些上市公司的高管拿高工资Ⅴ＞L，是对股东的剥削，而在V＜T时是资本对工人的剥削，这些现象在社会现实中都存在的。要辩证看待，不要一看到剩余价值就反感，当然，如果是考虑到交易费用从m中扣除还是从利润p中产生，这又是另一问题了，马克思的问题是注重强调m＞O现象对资本剥削现象的解说，而忽略了资本被剥削现象的存在，还有不考虑交易费用，即ZF在营造交易环境的劳动价值分配，这个公式W＝C十V十m就有无ZF主义的味道，当然，他可能认为工人可以甩开资本家自已能支配资本按劳动价值公平公正合理分配，这个是理想化了某些工人被提升为管理层之后能按各有所得以互补互利共赢共享形成帕累托最优，这个是不可能的，除非能做到公开公正监督透明按劳分配，由于管理者也是人，有私欲会滥权，所以难免不会以公谋私，除非有发达的人工智能计算精确评价的信息数据分配机制，我觉得是可以从这条路来设计社会管理，智能化自动化中人虽然仍然是主体创造者，但把分析评估权不再以个人的价值判断，而是以人工智能的社会意识信息数据为民主意识，人工智能其实就是人类社会信息意识的汇总，作为管理工具人工智能只是优化配置人类社会民主意志体现，这就是未来社会政治信息管理决策的趋势！

林汉扬 发表于 2023-4-21 19:01
4）商品卖9元的价格不算是营销手法，而是生产者认为卖9元他也满意，等于否定那个所谓剩余价值。姥妈的公式劳 ...

其实你看看商品价值=c+v+m这公式。这只是商品的成本。
姥妈根本没有讨论市场经济下的商品价值或者价格。
这公式根本不能完整反映商品的价值或者价格。
为什么他这样用这公式？
除非是在公有制下，一切由他控制和指定。
社会必要劳动时间，剩余价值，商品价值全部他说了算。
但实际社会从来不是这样运作，人类不同的需求也不是他说了算。
所以命令式计划经济永远不能满足人民的一般需求。只能满足一个姥妈。
生产什么，如何生产，怎样分配都是他说了算。
而市场经济因为有市场经济，满足不了市场的需求就会被淘汰。
市场的需求大多数人就是消费者或者人民。
所以生产什么，如何生产，怎样分配是人民说了算。

林汉扬 发表于 2023-4-21 20:39
商品价值=c+v+m的构成最少有三个变数。
按数学公式，这商品价值不能大于c+v+m。
如果大了，才算是创造价 ...

如果商品价值只是考虑劳动，这商品创造的价值=v+m的公式只需2变数。
但商品价值依然商品价值=c+v+m的构成依然是3个变数，其实其它制造费用应该是另一个变数。
但依然只是商品的成本，不是商品的价格。
( v+m)不是创造价值，是耗费。跟机器和能耗一样。是成本。
当有聪明人改善生产效率或者发明机器增加产量。
商品成本(改善后)-商品成本(改善前)也不算是创造价值，只是减少耗费，增加产量，或者改善质量。
所谓创造价值只能在商品交易那一刹那体现出来。
姥妈的价值简直是孙悟空72变。价值在生产过程只是耗费的成本。不是创造价值。
商品价值(商品价格)只能在完成交易时才能实现。是一种对生产者的补偿，
这代价高于成本就是赚了，低于成本就是亏了。
你不妨是否能定义姥妈说的价值？

uandi 发表于 2023-4-21 22:49
其实你看看商品价值=c+v+m这公式。这只是商品的成本。
姥妈根本没有讨论市场经济下的商品价值或者价格。 ...

其实你看看商品价值=c+v+m这公式。这只是商品的成本。
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成本是c＋v＝C，即预付资本，c表示过去的，v是现在以及将要在劳动合同中规定时间支付的，现实中剩余价值m是在社会交换是产生的，在市场竞争中，m并不是总是m＞0，因为这种状态只出现在盈利赚钱的企业中，而亏损不赚钱的企业m＜0，从整个社会市场中企业角度，外部盈利赚的钱，企业“＋m”可以说是从亏损不賺钱的企业“－m”获得的，当竞争对手优胜时，自已就会面临被市场劣汱，投资的成本收不回。但从企业内部的劳资之间的劳动力商品交换而言，资本家会想方设法压低劳动力价格v，使它大于劳动价值L＝V十m，出现V＜L。所以资本家要得到的是工人的V十m，而工人则相反，但工人有自已的劳动力价值T，以维持自已的劳动力再生产和可持续发展的价值，因此，工人看不到劳动价值时只能退而求v＞T，劳资双方的劳动力商品于是在讨价还价中博弈，最后形成了L＞V＞T，也就是说V－T＝m2是工人追求的剩余价值，上面的L－V＝m是资本家追求的剩余价值，如果是考虑到维护交易空间安全进行的交易费用m3，那么，马克思的剩余价值可以分解为m＝m＋m3。如果是V－T＝m2＜0，对雇佣工人剥削才真正产生，使m＝m2＋m3＋m1，m1是资本家作为劳动参与者时该得到的，马克思是没有认识到m2与m3，用现在的说法的确是有偷换概念玩双标把m2与m3忽略了，现实中不管是m1和m2还是m3都存在，甚至是可以为负数，这个也是马克思忽略了，不过，m2作为负数除了资本家有强制之外还要有社会制度体系的制者（ZF）和社会资本环境的默契（潜规则），在一些上市企业中集体资本拥有者的所有人，之所以有时弱势，是因为作为雇佣劳动管理者的“工人＂拿了m2的比例占了大头，持股人包括散户的资本持有者被剥削了没有得到m1的分红，至于m3所得者一般指zF的税收，如果是zF在其权力控制范围内的该地区投入的公共资源以及工作过度而导致了前两者的负担过量出现亏损时，也会产生对前两者的剥削掠夺，当然，反之，前两者偷税漏税只享受公共资源却不义务纳税导致公共资源缺失甚至是zF人员的工资发不出时就会产生被前两者剥削，不过，这种现象一般是不可能，出现的因为最后者有权力！

uandi 发表于 2023-4-21 23:09
如果商品价值只是考虑劳动，这商品创造的价值=v+m的公式只需2变数。
但商品价值依然商品价值=c+v+m的构成 ...

姥妈的价值简直是孙悟空72变。价值在生产过程只是耗费的成本。不是创造价值。商品价值(商品价格)只能在完成交易时才能实现。是一种对生产者的补偿，这代价高于成本就是赚了，低于成本就是亏了。你不妨是否能定义姥妈说的价值？
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如果是把马的劳动时间（价值）看作为成本，且只从劳动时间（成本）分析，生产同一单位商品X时，你的个别劳动时间（个人成本）与市场价格的社会必要劳动时间（社会成本）之比较是3/1，那么，你耗费的价值就是后者的3倍，而创造的价值是1/3倍。反之，你的个人劳动时间以市场社会成本（必要劳动时间）之比较是1/3，你耗费的价值就是后者的1/3倍，而你创造的价值却是后者的三倍。耗费与创造得到的补偿成反比，你的明白？

林汉扬 发表于 2023-4-22 13:14
姥妈的价值简直是孙悟空72变。价值在生产过程只是耗费的成本。不是创造价值。商品价值(商品价格)只能在完 ...

我不是说什么1/3。我是说姥妈喜欢偷换概念，用词含混，
导致他和马粉思维混乱，没法做出理性分析。例如那个什么clm600，
一个有普通理解能力的人(不是马粪)看见不变资本会怎样理解呢？
不变其实是可变？这商品价值公式是1个还是总产量？
如果是总产量，其实c和( v+m)都是一样乘以总产量的。
究竟这是不变还是可变？但c使用不变去形容，v却用可变去形容。合理吗？
如果是指m能创造价值，就该用创造价值，不创造价值，或者增值，不增值这些词语。
这创造价值应该另列一个变数，例如：商品价值=c+(v+创造价值f(v)+m)。
不变资本里面包含折旧等固定费用总数不变，摊分到每个商品却是可变。
但生产资料肯定是随商品产量而变化的。跟可变资本一样随商品产量而变化。
再回到什么1/3，
首先资本论是批评资本的书，商品价值=c+v+m这公式适用于市场经济吗？
现实市场经济的价格是变化的，原因西方经济学已经有详细说明。
例如供需，竞争，代替效应，收入效应。现实商品价格不等于商品成本。
商品价格不等于商品成本，如果生产商没有回报就不会生产，倒不如做工人拿工资算了。
我们暂用利润或者亏损去称呼这部分。为什么消费者愿意付出商品价格大于商品成本？
商品价值这公式究竟是描述成本还是价格？现实的成本与价格不会是一样的。
怎样用姥妈这公式解释？怎样计算？
这样多行业和生产，这么多商品与服务，这社会必要劳动时间怎样定？
如果只是纸上谈兵，这公式算不出来的，这经济学等于没法应用。
如果在公有制下，姥妈规定了社会必要劳动时间和必要劳动时间。垄断和控制生产资料。
规定了价格，不管自然资源的变化例如天灾，不理消费者的需求，一律由他配给。
这公式可能才会有效，但依然显得很粗疏，因为没有按成本性态去分类。
所以分析经济问题，一定要先说明究竟在哪个制度下去分析。
例如共同富裕，这边大声歌颂，
在美帝的私有制下，总统和政府没权力下令，而且是违法，要下台坐牢。

我不是说什么1/3。我是说姥妈喜欢偷换概念，用词含混，
导致他和马粉思维混乱，没法做出理性分析。例如那个什么clm600，一个有普通理解能力的人(不是马粪)看见不变资本会怎样理解呢？不变其实是可变？这商品价值公式是1个还是总产量？如果是总产量，其实c和( v+m)都是一样乘以总产量的。究竟这是不变还是可变？但c使用不变去形容，v却用可变去形容。合理吗？
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别人怎么理解，我不能完全确定。我是结合自已的时空价值观来定位马克思的价值论的，可能马克思他的这个公式应该是从物理学的力学以开放系统的状态来分折的，把劳动者（人力）与生产资料（物力）的结合形成一个开放的生产力系统来分析价值的形成，剩余价值，其实就是额外劳动的负流向，在部门不与社会市场（环境）产生交换时，以封闭系统来分析劳资之间的劳动力商品价格Ⅴ是容易产生误解的，商品价值（格）W的形成不仅仅是企业生产力系统内部的关系，同时也是企业与市场环境之间的竞争对手之间的关系比较。而在劳动价值（v十m）的形成中，企业内部中人的因素起主导作用的究竟是资本家还是雇佣工人作为主体才是有争议的，这其实是属于双方之间的博弈产生的角度不同，在资本家的角度会认为是他在起主导性与市场上其他竞争对手的中优胜劣汰时产生了剩余价值，而在工人的角度，则认为是他们在劳资之间劳动力商品交换时劳动价值创造的价值T与劳动力价格V存在着差值，其实，现实中还存在着市场环境与竞争对手的生产率高低差值，还有社会制度的问题产生的交易费用差值等等，这些都要考量。尽管马克思的剩余价值论是存在着一定的科学性的，但不够全面。
至于不变资本c与可变资本V之间的问题，只要是从时间顺序的划分，以现在为界点，不变资本是过去确定的，而可变资本v则是现在到未来的，具有不确定的，当然，这也是相对于认知的信息对称而言的，这在之前一个贴子讨论过特克菲勒那个“财富是对认知还是对勤奋劳动的补偿＂中说过，也是存在着不平等现象的。不变资本的变其实也是作为一种商品时随着市场的变化而变化的，没有绝对不变的，按易道逻辑的变易法则，变是绝对的，不变是相对的。但从人学（社会科学）的角度，由于作为被人所感知控制的物，它可以看作为被动依附在主体的人上面的，因此，从人学的角度，它们的变化其实可以归结为人的劳动时间与供求之间关系的变化导致的，这也就解释的通了，如果是把人看作为物，那么，就是人力与自然力的合力与供求关系产生了价值的变化。