答uandi劳动有价值是从何而来？

是 否 +2 论坛币

k人 参与回答

经管之家送您一份

应届毕业生专属福利!

求职就业群

赵安豆老师微信：zhaoandou666

经管之家联合CDA

送您一个全额奖学金名额~ !

立即领取

感谢您参与论坛问题回答

经管之家送您两个论坛币！

+2 论坛币

说明：对于论坛上许多人对劳动价值论的许多问题有误解，刚好我看到uandi网友写的这四个例子，主要是想从效用价值论来推翻劳动价值论，于是一时兴起作了如下简单回答，其实我想说的是劳动价值论与效用价值论并不冲突。

uandi：

劳动当然有价值，例如歌星唱歌有人愿意付钱去听，但我唱歌别人叫我闭嘴，同样是唱歌，为什么没人付钱给我，因为他们不喜欢听我唱歌，太难听，对他们不是享受，是难受。所以劳动是否有价值不是因为劳动时间，不是社会必要劳动时间。劳动有价值是因为代劳。

现在有一个镇，镇上所有人都要去附近一条河挑水喝，有一个富豪不愿自己去挑，雇挑夫代劳，挑夫的劳动凝结到水中？我不敢喝了，你喝吧。富豪要穿衣服可以自己做，但他不愿意自己做，于是找裁缝代劳。因为自己做衣服不好看，而且要花时间，他利用这时间可以赚更多的钱。远高于雇别人做衣服付出的钱。后来他知道可以开一口井，他自己不懂找地下水源和凿井。于是找工匠代劳。自己不愿意做就要找别人代劳，自己做得差就要找别人代劳，自己不愿意花时间没有机器工具就找别人代劳。

如果是鲁滨逊一个人，只能自己劳动，他最多是决定不同劳动的次序，例如白天要先捕鱼。晚上做衣服。没有交换，自己需要什么就要自己劳动，无论自己劳动劳动或者代劳，最根本是因为自己有需求，有需求就需要有效用价值商品和服务去满足这需求，没有市场就没有交换，只能自己劳动去造，有了市场别人可以代劳，就看自己是否有足够的商品或者货币去交换，如果觉得不值，自己做算了，没有交换商品价值体现不了，等于劳动价值体现不了。如果愿意交换，这商品价值才能体现，劳动才有价值，这价值是基于市场上消费者的需求，而不是基于社会必要劳动时间和所谓剩余价值。假如一件商品价格按所谓社会必要劳动时间和剩余价值定价为10元，其中一个卖家报价9元，所有消费者都去跟他买，定价10元的卖家只卖出一个商品，定价9元的卖家卖出100个商品。

这个社会必要劳动时间和剩余价值立即就给攻破了。这剩余价值-￥1卖家因为销售量大增比定价10元卖得更快，赚得更多。这种无中生有的剩余价值概念纯属忽悠。

一一一一一一一一一一一一一一一

回复

唉！先把个别劳动时间与社会必要劳动时间搞清楚，这个可是基础的。个人的劳动时间再多，如果他没有满足市场的需求产生使用价值，再多也未必是社会必要劳动时间。

（1）你说：“歌星唱歌有人愿意付钱去听，但我唱歌别人叫我闭嘴，同样是唱歌，为什么没人付钱给我，因为他们不喜欢听我唱歌，太难听，对他们不是享受，是难受”。

就是因为你与歌星的个别劳动时间之间对听众歌迷们产生的声音的使用价值不同，从而听众与歌迷，用他们的劳动时间（用货币表现就是用这些劳动时间去赚到的钱）来买单的数量不同，你难听无使用价值甚至是负使用价值给他们带来伤害，他们自然不愿支付逃避，歌星好听有使用价值带来享受，当然愿意支付。所以，有效的劳动力与时间带来更大更多的使用价值，无效的劳动时间，就是在浪费社会资源污染环境，甚至引起社会上人们的不适，人家本来是来享受放松听歌的，结果是听了后难受紧张影响了工作，这不就降低别人甚至是社会的有效（必要）劳动时间了。

（2）就是因为富豪“利用这‘劳动时间’可以赚更多的钱”才不会去“挑水喝”与“自己做衣服”和“找地下水源和凿井”等，把自已的劳动时间去做自己专业的劳动创造更多更大的使用价值商品，让社会市场上的消费者用他们的劳动时间（赚的钱或货币）来买他的商品，从而达到支配控制别人的劳动时间。

（3）鲁滨逊一个人时，个人也存在劳动时间的有效（必要的）与无效（必要的）之分呢！决定满足自已不同需求的使用价值的劳动的次序本身就是在决定有效（必要的）劳动时间（价值）大小的次序，越有效（必要的）劳动时间，次序越先，越无效（必要的）劳动时间次序越后，可见，效用价值论的价值本质上还是劳动时间，即有效劳动时间。

（4）“假如一件商品价格按所谓社会必要劳动时间和剩余价值定价为10元，其中一个卖家报价9元，所有消费者都去跟他买，定价10元的卖家只卖出一个商品，定价9元的卖家卖出100个商品”。这个也很容易解释，同样的商品有同样的使用价值，按照人们作为消费者的买家时追求有效（必要的）劳动时间最大化与无效（必要的）劳动时间最小化，获得同一商品的无效（必要的）劳动时间的耗费越小越好，反之，作为生产者的卖家时，如果，该商品进货价为8元，市场价10元，因为减少1元为9元时可以卖出100个每个赚1元，100个就100元，而另一卖家才卖出一个10元，这才赚2元，说明卖9元的价格营销手法刺激了消费者买家的必要需求与节约了他们的劳动时间（去赚的钱），省了一元不就可以去买其它的？这就是使更多的消费者买家愿意去买那个9元商品的原因。

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

分享0 收藏0 回帖

关键词：有价值 社会必要劳动时间 社会必要劳动 必要劳动时间 劳动价值论

请看我的回复。
1）我难听无使用价值甚至是负使用价值给他们带来伤害，他们自然不愿支付逃避，
歌星好听有使用价值带来享受，当然愿意支付。
这说明劳动有没有价值是由使用价值决定的，没有使用价值消费者就不会购买。
但姥妈的商品价值=c+v+m这公式，完全没有使用价值的影子。就可以决定商品价值，厉害了。
其实他的公式只是商品成本，有没有人购买，会买多少还是未知数呢。
而且消费者几基于使用价值大小去决定愿意接受价格多少的，这个m就像盲肠，毫无作用，无中生有。

2）从而达到支配控制别人的劳动时间。
姥妈自己也说劳动有简单劳动和复杂劳动，复杂劳动不是每个人能担任的。
最关键的是交易基于双方自愿。没有垄断。基于强制和垄断才是控制支配，例如三桶油。
3）鲁滨逊一个人决定白天捕鱼不是因为使用价值大小，是因为晚上捕鱼不方便，而且比较危险。
做衣服白天晚上都可以，这不是基于使用价值大小，是基于什么时间去劳动更有效率。
4）商品卖9元的价格不算是营销手法，而是生产者认为卖9元他也满意，等于否定那个所谓剩余价值。
姥妈的公式劳动剔除社会必要劳动时间就是剩余价值了。但这个剩余价值72变，时大时小。
突然变成利润，数学公式怎样这样儿戏。
我的假设没有刺激了消费者买家的必要需求，市场销售量依然一样，只不过消费者都用9元跟这生产者购买。
事实上卖9元的生产者就是俗语所谓的薄利多销。不是剩余价值被资本家或者消费者剥削。
最后这9元的生产者赚得更多。
假如供不应求。这生产者决定扩大生产，他只能聘请更多工人，他就被扣帽子剥削工人。
如果他改进生产方法，发明机器。令到生产成本大幅降低，他就被扣帽子资本家。
除非他建立合伙企业，所有人一律相同生产，相同价格，其实就是垄断市场。
谁都不能降价或者加价。行动一致，没有也不容许竞争。
这就是命令式计划经济。但生产者只能沦为工人。
只有唯一的最大资本家姥妈。

1）我难听无使用价值甚至是负使用价值给他们带来伤害，他们自然不愿支付逃避，
歌星好听有使用价值带来享受，当然愿意支付。
这说明劳动有没有价值是由使用价值决定的，没有使用价值消费者就不会购买。
但姥妈的商品价值=c+v+m这公式，完全没有使用价值的影子。就可以决定商品价值，厉害了。
其实他的公式只是商品成本，有没有人购买，会买多少还是未知数呢。
而且消费者几基于使用价值大小去决定愿意接受价格多少的，这个m就像盲肠，毫无作用，无中生有
一一一一一一一一一一一一一
你应该是没有看过资本论？以下引用资本论中的一段话。
“物具有有用性，这个有用性使物具有使用价值，它的这种有用性是由商品的属性决定的。因此，商品本身就是使用价值。在考察使用价值时，我们总是以一定的量为前提，像几只表，几码布，几吨铁，等等。不管财富的社会形式怎样，使用价值总是构成财富的物质内容，它在使用或消费中得到实现＂。

2）从而达到支配控制别人的劳动时间。
姥妈自己也说劳动有简单劳动和复杂劳动，复杂劳动不是每个人能担任的。
最关键的是交易基于双方自愿。没有垄断。基于强制和垄断才是控制支配，例如三桶油。
一一一一一一一一一一一一一一一
简单劳动与复杂劳动，其实讲的就是人与人之间的劳动生产率之间的比较，比如说在耗费同样的劳动时间中，以张三为简单劳动作为社会标准，你比张三可以生产的商品对社会的使用价值是他的三倍，那么，你创造的劳动力的使用价值就是他的三倍，按这个来算工资，就可以赚多出2倍的钱，如果是你不自已动手，就相当要请四个这样的人来工作才达到你们两人的效果，这就相当于你可以能用多出的2倍钱来支配2个简单劳动。当然，以上是在公平原则按劳分配的前提下产生的，如果是强制和垄断，自已有定价权而被强制的人没有，那么，就会出现他们要被动接受你决定的价格大于他们在公平原则下支付的劳动时间，比如，你说的油就是可能这样，使人们本来2个单位的简单劳动获得的钱就可以买可2个单位的油，结果是要多支付1个单位的简单劳动（钱）来买单，这就相当于每单位的油可以让油公司获得了支配0.5个简单劳动。

3）鲁滨逊一个人决定白天捕鱼不是因为使用价值大小，是因为晚上捕鱼不方便，而且比较危险。
做衣服白天晚上都可以，这不是基于使用价值大小，是基于什么时间去劳动更有效率。
一一一一一一一一一一一一一
你都说了是“基于什么时间去劳动更有效率”。“更有效率＂的时间选择就是为了某个时间能创造更多的使用价值。
所以，之所以选择时间次序避免不方便危险，而选择方便和安全的需要，这也是满足自己有需求的使用价值。时间顺序的选择也是可以较化为空间使用价值的，如果不把事物看作点，时间就不是一维的时间线而是四维的动态空间，这个时间的本质。

林汉扬 发表于 2023-4-21 17:39
3）鲁滨逊一个人决定白天捕鱼不是因为使用价值大小，是因为晚上捕鱼不方便，而且比较危险。
做衣服白天晚上 ...

不一定，可能有天鲁滨逊很高兴，白天不捕鱼，而且漫步草地唱歌自娱。
一个人活着不是木头，一定会会活动。吃饭是活动，捕鱼也是活动。
唱歌也是活动，有些活动是所谓姥妈的劳动，但不一定有回报。
例如鲁滨逊这天去劳动捕鱼，但没有所获。
有些活动不是为了姥妈的所谓有效劳动，但人人偏于愿意购买。
例如画家突然神来之笔，很快画了一幅画，有人愿意千金购买。
没有人每一步都计算，都是为了姥妈那种所谓的劳动。
最少姥妈自己就从来不打工。
但为什么恩会一直给他钱？真的是友谊吗？能骗谁？

4）商品卖9元的价格不算是营销手法，而是生产者认为卖9元他也满意，等于否定那个所谓剩余价值。姥妈的公式劳动剔除社会必要劳动时间就是剩余价值了。但这个剩余价值72变，时大时小。突然变成利润，数学公式怎样这样儿戏。我的假设没有刺激了消费者买家的必要需求，市场销售量依然一样，只不过消费者都用9元跟这生产者购买。事实上卖9元的生产者就是俗语所谓的薄利多销。不是剩余价值被资本家或者消费者剥削。最后这9元的生产者赚得更多。假如供不应求。这生产者决定扩大生产，他只能聘请更多工人，他就被扣帽子剥削工人。如果他改进生产方法，发明机器。令到生产成本大幅降低，他就被扣帽子资本家。除非他建立合伙企业，所有人一律相同生产，相同价格，其实就是垄断市场。谁都不能降价或者加价。行动一致，没有也不容许竞争。这就是命令式计划经济。但生产者只能沦为工人。只有唯一的最大资本家姥妈。
一一一一一一一一一一一一一一一一
“商品卖9元的价格不算是营销手法＂只是你主观上认为自已没有用了营销的手段，但作为相对于你而言客观市场上的消费者可不这样认为，在不考虑其它因素或同等条件下，你作为消费者去买东西同样的商品，价格就是唯一能吸引你的唯一东西了，在环境和便利与服务和对方商品使用价值质量等所有条件一样时消费者考虑到的只有也只能有商品价格，虽然你认为只是卖家生产者认为卖9元他也满意，但从客观市场上卖家的主观感知可不等于他的商品使用价值与价格对消费者的需求刺激作用产生的满意度。至于那个所谓剩余价值你否定不了，剩余价值是一种客观存在的现象，不管是作为使用价值与劳动时间两者都有剩余的现象，只不过它未必是正的剩余价值，把剩余价值作为正数这个是马克思在其理论中隐藏的定义，但不完全正确。最后，剩余价值也不完全是工人创造的，而是企业作为一个生产力系统在一定的环境前提下由该生产力系统在人的感知与控制下的劳动与环境结合产生的，这才是比较适合逻辑推理的。举个例子，你家是大地主，去年是丰收年你家获得了大丰收，由于市场价格低，你家按去年的价格卖要亏本，于是放到空置的仓库里，今年由于环境天灾等原因，粮食收成下降了一半，价格上升了一倍，那么，今年卖出就产生了剩余价值，这个剩余价值的主因就是环境这个变量引起了收成下降一半，在社会市场上与去年同样耕种面积与投入劳动时间等成本一样的条件下，产出少了一半，那么，在总价值成本不变时，单位粮食商品的劳动时间的价值就上升了一倍，这时你家的粮食即使是按略低于市场价格卖出也比去年上升了从而获得了剩余价值，但这并不是在否定整体的社会必要劳动时间（价值）的作用。而是在肯定决定于选择今年才出手的你家。可见，决定个人或局部是否有剩余价值的存在的是环境的变化影响了该商品的社会（必要）劳动时间与社会需求量和供给量，以及拥有商品的决定者是否信息对称和运气。如果一个人能预判时势把现在拥有的物品在低价时买入捂着，在预判未来该物品需求量会增加从而产生更多更大的使用价值或获得它社会需要耗费更多更大的劳动时间，它的价格就肯定会上升，在上升到最高价格时卖出那么就可获取比原来的成本价值（付出的劳动时间）之间产生巨大的价差（剩余价值）。当然，如果是在强制与垄断下这样去做而获得剩余价值，这就是在掠夺与削弱消费者了，比如，八国联军当年以很少的劳动时间掠夺了中国的很多宝物，现在中国人有钱了，收藏古玩的社会需求巨大，获得古玩所要支付的难度也就增加，古玩价格也水涨船高，那么，就要代表比以前用更多更大社会的劳动时间代价赚到的钱才能从八国联军哪里买回自家老祖宗的对现在可能是价值珍贵的古玩与文物，而那些八国联军的后代继承了他们强盗祖宗掠夺中国的财富就可以躺平来支配中国人的社会劳动时间了。

林汉扬 发表于 2023-4-21 16:37
1）我难听无使用价值甚至是负使用价值给他们带来伤害，他们自然不愿支付逃避，
歌星好听有使用价值带来享 ...

商品价值=c+v+m的构成最少有三个变数。
按数学公式，这商品价值不能大于c+v+m。
如果大了，才算是创造价值。但这价值是怎样创造出来的？
这创造价值的因素是什么？这价值大小谁决定的？
如果这价值大了是因为消费者愿意多付，就是剥削消费者做成的。
这创造价值的因素就不是因为活劳动和剩余价值，
而是因为消费者的使用价值和市场供需造成的而愿意支付高于商品价值=c+v+m中的商品价值。
这商品价值=c+v+m的公式其实是在偷换概念。应该写成：
商品成本=c+v+m，商品价格=c+v+m+p，或者商品价值=商品成本+p，
商品价格的因变数是消费者对商品的使用价值，形成对对商品需求。
最后看市场竞争和供需达成一个买卖双方愿意接受的交易价格。
不过社会必要劳动时间，也不关剩余价值的事。
剔除c，（v+m）总体其实就是工人的劳动。只是姥妈故意分成两个变数。
要获得c，资本家要购买，姥妈变成不付钱的公有，但先假定价值相同。
价值这个概念是人类思维的产物，经济也是人类活动形成的生产和分配活动。
所以利益分配一定是人类主导，受益的也是人类。而不是生产资料。
姥妈企图偷换概念，将整个生产活动说成是工人劳动创造价值。原因是煽动。
但如果这样所有人都要当工人才能分享价值，资本家没有，政府没有，马裆也没有。
不说使用生产资料的权利和控制，生产什么商品。
公有制会导致特权和生产资料分配混乱。
最关键是c， 造面包没有面粉，没有小麦种造不出，没有阳光，土地，水分种不出小麦。
这劳动和剩余价值从何说起，怎样创造价值？巧妇难为无米之炊。
商品价值=c+v+m这公式的价值源头就是c，而不是劳动。更加不是无中生有的剩余价值。
因为人类的劳动令到生产资料更加适合人类使用而已。是一种增值。
但不能否定生产资料的价值，商品价值=c+v+m其实就是人类加工去改变生产资料供人类使用。
c+v+m其实就是两组变数。c(生产资料)和(v+m)劳动。
但生产活动是使用c，而人类是消耗c的用家。工人收取加工费用而已。
c(生产资料)和(v+m)劳动都有价值，都要付出代价才能获得。
而生产活动光靠工人劳动，生产效率很低，靠姥妈就更加糟糕，看看历史吧。
姥妈不断偷换概念，将c说成不创造价值。没有c根本没有商品，还谈什么价值？
然后以偏概全，踢开资本家，科技人员，管理人员。再含糊其辞不谈这c该怎样决定价值，
因为最后是他一人私有的所谓公有制，所有人只能成为工人。
再没有资本家，只有唯一的一个，所有科技人员，管理人员都是他指派的。
于是天灾人祸不断。

uandi 发表于 2023-4-21 18:18
不一定，可能有天鲁滨逊很高兴，白天不捕鱼，而且漫步草地唱歌自娱。
一个人活着不是木头，一定会会活动 ...

不一定，可能有天鲁滨逊很高兴，白天不捕鱼，而且漫步草地唱歌自娱。
一个人活着不是木头，一定会会活动。吃饭是活动，捕鱼也是活动。
唱歌也是活动，有些活动是所谓姥妈的劳动，但不一定有回报。
例如鲁滨逊这天去劳动捕鱼，但没有所获。
有些活动不是为了姥妈的所谓有效劳动，但人人偏于愿意购买。
例如画家突然神来之笔，很快画了一幅画，有人愿意千金购买。
没有人每一步都计算，都是为了姥妈那种所谓的劳动。
最少姥妈自己就从来不打工。
但为什么恩会一直给他钱？真的是友谊吗？能骗谁？
一一一一一一一一一一一
有一句话这怎么说的：“努力（劳动时间付出）不一定成功（达到目标），但不努力（劳动时间付出），一定不会成功（达到目标），这句话说的有人就只以为只从努力（劳动时间付出）入手理解价值，这个是不完全正确的，其实还需从什么是一个人对“成功”的定义来理解，正如你所说：“可能有天鲁滨逊很高兴，白天不捕鱼，而且漫步草地唱歌自娱”，这就是鲁滨逊认为是“成功”，那么，他会认为把劳动时间花费到漫步草地唱歌娱乐这种让他高兴的事为目的时，也是一种成功的人生，这就像许多富豪驾着游艇去海边钓钓鱼，去酒庄喝喝价格高昂的红酒，去草原策马奔腾，去高山攀登.....等等，他们也认为这也是他们的成功体现。这时候，他们定义的成功，不是客观上为社会做贡献创造对有使用价值的商品为目标，而是为他们主观上创造主观的效用为目标。

林汉扬 发表于 2023-4-21 17:29
2）从而达到支配控制别人的劳动时间。
姥妈自己也说劳动有简单劳动和复杂劳动，复杂劳动不是每个人能担任的 ...

所谓支配控制别人的劳动时间。只有姥妈公有制才会这样。
民主国家的资本主义市场经济，工人有择业自由。工人也可以成为资本家，
就像足球比赛又不同的位置，没有创造和策划能力的球员做中锋。基本就是输，
其它球员也不会让他做，同样没有能力的人做教练或者领队，也是等着输吧。
市场经济不是支配控制，而且互助协调。生产活动每个参加的人都需要付出。
你叫马斯克做工人他可能笨手笨脚，比工人慢得多。
但你叫工人去做马斯克策划和创新的工作，共工人行吗。
如果行可以不跟马斯克打工，自己创业，
资本主义不会和不能阻止人民创业，究竟飞上云霄还是堕崖。
民主国家的市场经济基本是公平的。