楼主: bressone
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为什么经济学是伪科学及其他 [推广有奖]

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bressone 发表于 2007-1-30 17:05:00

回复:(bressone)为什么经济学是伪科学及其他

Here I stand in Bressanone
with the stars up in the sky
Are they shining over Brenner
and upon the other side
you would be a sweet surrender
I must go the other way
And my train will carry me onward
though my heart would surdly stay
Wo my heart would surely stay

Now the clouds are flying by me
and the moon is the rise
I have left stars behind me
they were disamondsin your skies
You would be a sweet surrender
I must go the other way
And my train will carry me onward
though my heart would surely stay
Wo my heart would surely stay

[此贴子已经被作者于2007-1-30 17:11:36编辑过]

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玫瑰猴 发表于 2007-1-30 17:13:00
以下是引用criscao在2007-1-30 16:52:00的发言:
一群白痴在跟着一个喜欢卖弄的人讨论一个无聊的问题

这样说话,有点不文明了.

多说点具体点的吧,不喜欢这个话题,不参加就可以了.

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bressone 发表于 2007-2-2 14:00:00

回复:(bressone)为什么经济学是伪科学及其他

你根本就没看懂我的意思。

首先,伪科学在这里并不指坏的,骗人的,这点我已经定义过了。你应该去看看索绪尔的观点,狗并不必然指狗,只是在特定的语境中指那种自然对应物,(A domesticated carnivorous mammal (Canis familiaris) related to the foxes and wolves and raised in a wide variety of breeds.)对于狗来说,这种特定语境是指一般情况,因为一般情况下狗都是指那种mammal。而大多数词,都要放在特定语境当中,这点可以通过具体的定义来表明。

其次,即使你没有把我指的伪科学和坏的,骗人的等同起来,从你的观点来看,你也完全没有理解我的意思。你根本没有看懂我提出的形式上的科学和实质上的科学的区别。物理学的成功,并不是因为它采用了数理的形式,而在于its laws can be used for practical purposes. “纵观近代物理学的发展,可以看到都是对我们所在世界的某种描述。这种描述采用了自然定律的方法,刻画了某一些属性之间的关系。它们往往被误认为是对世界的真实描述,不过我认为定律只是表明了一种可能性,所有定律都是形如若满足条件A,则可以实现结果B。比如同种电荷相互排斥,并不是表示在任何情况下都为真,只有在满足必要的屏蔽条件下它才为真,因为,如果满足另一些条件,它们也可以相互吸引。于是,以物理学为代表的一些科学可以被看作,如果自然环境已经可以满足条件,则定律是对真实世界的近似描述,如果不能,则在人工条件下让条件满足。而事实上,前一种情况产生的概率很小,自然定律所描述得在现实中几乎不可能发生。于是定律更多的适用于第二种情况,正是基于这些定律,我们造出了飞机,汽车或是核武器。”但是,“定律是在满足一定条件的情况下,给出了一些不同量之间的确定性关系。这些条件或者是由人工提供,或者是自然已经能提供,然而,这两点在经济学这样的社会科学中都很难得到满足,于是,经济学家的那些所谓的理论或者模型也就无法真正给我们带来想要得确定性。”所以,不能因为经济采用了物理学科中所用的逻辑形式,而物理又成功了,就认为经济也会达到物理那样的作用,从而与物理同样归于我所定义的科学的范畴当中。

至于为什么有那么多理工科的人在搞经济理论研究,其中不乏才智出众者,难道他们都错了吗。他们没有错,如果我们把错定义为理论的不一致性。再说一遍,在经济理论中,在他那样的前提假设下,用逻辑的方法得到的结果并不是错的。那么,问题出在哪里呢,那在于经济学的目的。为什么要有经济学,难道只是为了评职称或自娱自乐吗,如果是这样,那也没有错。但是经济学是要拿来解决现实问题的,经济学所标榜的目标就是用理论来指导经济活动。但是,那些假设在理论之外能得到满足吗,我们能得到理论中所描述的那种世界吗。物理学可以帮助我们造出飞机,是因为我们可以满足飞机所需要的条件。经济学能做什么,n’y a pas.

绝大多数从事经济研究的人,在他们所研究的课题上,只要不拿到现实世界中来看都是可以的。但是,正如 celine dion les derineres seront les premiers 中所唱到的,les derineres seront les premiersdans l’autre realite, nous seront princes d’eternite. (你可能看不懂法文)

概括一下就是,经济理论是对的,经济的目的与方法之间存在不可逾越的charybdis.

你也许又会说,既然我能看到这一点,为什么比我高的人看不到这一点。其实,答案很简单。引用c.h.hinton 的一段话:how pleasant it would be to let pass away some of the verbiage I learnt at school---learnt because teachers must live, I suppose. 是啊,现代经济学家是一种职业,他们是靠经济学make a living的啊。不管经济学有不有用(更不用管是不是伪科学了),只要有人付钱让我做这东西,或者能给我带来某种好处,那么何乐而不为呢。Je pense que tu le bien connais, 现在的所谓经济学家或者经济学研究者绝大部分是公司顾问,抑或政府高官,谁会因为经济学本质上存在问题而砸自己的饭碗那。

退一万步讲,即使有真的认为经济学可以用来解决现实问题,本身又不是出于名利的人存在,那么他们就属于自娱自乐的,像as,dr等等。他们年轻时都在商界摸爬滚打,到了老时,一定对世界有许多不满,于是就会描绘出一个自己心中理想的世界,那样的话,即使有人告诉他们他们的理论无法用于现实,他们需要的不是证明经济是否是伪科学,而是要满足一下自己的良好愿望,这又有什么不可呢。

你也许会说,我的观点有一个重大问题,就是经济理论无法用于现实,而你可以找出googol of examples 说明经济理论可以成功运用于现实。Alas, whatever they maybe, 请你仔细想一想那些成功究竟是不是因为我们用了经济理论呢?meine Antwort ist nein.

就像我在《为》中说的,各种经济学理论都是讲的如何干预,that is to change the status quo, mon ami. 所以,在这里,把经济理论能否有用定义为干预能否使社会福利更大。关于如何创造新的东西,自古以来有两种说法,一种是从无到有,就像圣经中的genesis,或是中国的盘古。 另一种是Plato timaeus,把原有的东西重新排序,得到原来不曾有的。Si a ton avis, 经济学对经济有作用,那一定是第二种,以宏观经济为例,政府通过各种财政政策,货币政策,产业政策改变原有资源配置的格局。(资源配置在此处的定义可见《为》)你也许会说,许多经济成就都是通过这些干预取得的,可是,如果不干预,结果可能会更好。具体证明将在下次给出。

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sungmoo 发表于 2007-2-2 16:50:00
以下是引用criscao在2007-1-30 16:52:00的发言:
一群白痴在跟着一个喜欢卖弄的人讨论一个无聊的问题

用经济学的语言,“边际上”又增加了一个“白痴”。

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sungmoo 发表于 2007-2-2 16:53:00
以下是引用bressone在2007-2-2 14:00:00的发言:…但是经济学是要拿来解决现实问题的,经济学所标榜的目标就是用理论来指导经济活动…

不是所有的“经济学家”都这样想吧?

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sungmoo 发表于 2007-2-2 17:03:00
以下是引用bressone在2007-2-2 14:00:00的发言:…纵观近代物理学的发展,可以看到都是对我们所在世界的某种描述。这种描述采用了自然定律的方法,刻画了某一些属性之间的关系。它们往往被误认为是对世界的真实描述,不过我认为定律只是表明了一种可能性,所有定律都是形如若满足条件A,则可以实现结果B

除了那些高喊可以认知“绝对真理”的人(虽然“绝对真理”也是他们定义出来的),好像没有谁认为“物理学定律”是“对世界的真实描述”吧?——不过,这里又需要你大费力气定义何为“真实描述”了。在大家尚未清楚何为“真实描述”之前,上面这句话也没有丝毫意义。

同时,仍要你费费脑筋去定义“表明了一种可能性”的含义。

我们又如何知道什么“现实之物”可以“对应”定律中的“条件A”,什么“现实之物”可以“对应”定律中的“结果B”呢?我们凭什么如此对应呢?

这种“可能性”对应了一种“对应”吗?

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sungmoo 发表于 2007-2-2 17:17:00
以下是引用bressone在2007-2-2 14:00:00的发言:…就像我在《为》中说的,各种经济学理论都是讲的如何干预,that is to change the status quo, mon ami. 所以,在这里,把经济理论能否有用定义为干预能否使社会福利更大…

这不过是你对“经济学”的偏见。——除非你实实在在地事先规定了“什么是经济学”。

大大小小、真真假假的“经济学家”们,虽然彼此意见不一,他们可真不容易。主张干预,会被批评;不主张干预,还会被批评。只有那些批评者,乐在其中。

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sungmoo 发表于 2007-2-2 17:27:00
以下是引用bressone在2007-2-2 14:00:00的发言:…你也许又会说,既然我能看到这一点,为什么比我高的人看不到这一点。其实,答案很简单。引用c.h.hinton 的一段话:how pleasant it would be to let pass away some of the verbiage I learnt at school---learnt because teachers must live, I suppose. 是啊,现代经济学家是一种职业,他们是靠经济学make a living的啊。不管经济学有不有用(更不用管是不是伪科学了),只要有人付钱让我做这东西,或者能给我带来某种好处,那么何乐而不为呢。Je pense que tu le bien connais, 现在的所谓经济学家或者经济学研究者绝大部分是公司顾问,抑或政府高官,谁会因为经济学本质上存在问题而砸自己的饭碗那…

个人以为,这好像不是“经济学思维”喽。

充其量,这是一种“局部均衡分析”。

既然你能看到这一点,比你高的人也能看到这一点,“付钱做东西”的人也应该看到这一点吧?其他人也会看到这一点吧?为什么有人要付“经济学家们”钱呢?为什么有人要做他们的衣食父母呢?

“经济学研究”自然对“经济学家”有重要作用(至少是make a living),那么对这些衣食父母们的“用处”呢?衣食父母们提供饭碗想干什么呢?以一种不太好的想法说,如果衣食父母们不过想用经济学家们去“骗人”,那么别人也不傻吧?这种情况下,衣食父母们还会提供饭碗吗?

所有stakeholders都不傻,之后“均衡”的结果是什么呢?

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玫瑰猴 发表于 2007-2-2 17:33:00

一般来说,任何一门科学,都应该是通过建立理论模型,对现实世界对应的现象,进行:1。对现象进行原因解析(to explain)。 2。对现象将来进行预测(to forecast)。 这两大任务,以达到直接或间接地控制(defined as control, if u like)研究对象,改善人类生活质量,推动文明发展为目标。

科学研究,跟听音乐或造爱,实在有不同之处,一个是消遣享受,另一个是要付出艰苦劳动,需要付出极大成本的活动。因此,一般人不会把研究学问当作消遣,特殊的人除外。

经济学等,发展到今天,相对于象物理等科学等的结果来说,以上述目标为标准来衡量的话,正如原文作者所说,实在有很多不同之处。而且,还有些,用原作者的意思,被“误用”了。

我觉得原作者是有思想,有看法的,但是由于也许是表达问题,也许是听众的原因,或者也许是作者自己理论本身的成熟性等问题,实在有很多地方不清楚。需要一个一个澄清才可以讨论的比较清楚。






[此贴子已经被作者于2007-2-2 17:37:05编辑过]

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sungmoo 发表于 2007-2-2 17:41:00
以下是引用bressone在2007-2-2 14:00:00的发言:…而事实上,前一种情况产生的概率很小,自然定律所描述得在现实中几乎不可能发生。于是定律更多的适用于第二种情况,正是基于这些定律,我们造出了飞机,汽车或是核武器。”但是,“定律是在满足一定条件的情况下,给出了一些不同量之间的确定性关系。这些条件或者是由人工提供,或者是自然已经能提供,然而,这两点在经济学这样的社会科学中都很难得到满足,于是,经济学家的那些所谓的理论或者模型也就无法真正给我们带来想要得确定性…

按你的标准,是否可以这么说:

如果没有人工条件或自然条件“观测到”引力波(事实上我们目前无法判断我们何时能有这样的条件),爱因斯坦的引力波理论就是“伪科学”内容了?

同样,如果我们没有人工条件或自然条件“观测到”黑洞,霍金的黑洞理论就是“伪科学”内容了?

即使说“已经观测到了”,我们又何以定义“观测到”呢?

事实上,我们目前也无法判断我们何时能有“社会科学”的“人工条件”。

还有一点,我们何以判断“自然科学”的“条件”被“满足”了?“满足条件”是不是也劳烦你定义一下?

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