为什么经济学是伪科学及其他

很久没过来，这个主题居然演变成这个样子……

这种讨论的套路我也经常见到，概括一下如下：

甲发表一个贴子，为了证明A，首先证明了B,C等分论点。

然后乙回复，说明B分论点不正确。这当然会动摇A的根基。

然后甲回复，稍微捍卫一下B,C，继而又发出D,E等论点。

然后乙回复，说明E论点不正确。D或者E也许已经和A正不正确关系不太大了。

然后甲回复，稍微捍卫一下E,继而又发出F,G,H等论点。

然后乙回复，说明F,G论点不正确。这个时候，很容易出现的情况就是，驳倒了G，却对A没有太多影响。

然后甲回复，又提出I,J,K……等等等等，You know what I mean.

诚然，如果乙把这些问题全部驳倒，大有希望可以驳倒A论点。只不过，就怕问题越来越多，意见不同的地方越探讨越多。

我倒没说这样不好，大家闲聊的时候都是这样的规律。只要聊的人觉得对话仍然有意思，倒也不无不可。只不过，如果继续下去，离题会越来越远。作为旁观者，我希望看到更加针锋相对的辩论，而不是你说你的，我驳我的……

另外，从我个人的角度，我的回复好像被totally ignored……如果bressone要说回复都在后面的字里行间，那我对这个贴子就没什么兴趣了。除了第一篇贴子，如果我们的发言不是直接针对别人的发言，很容易犯的错误就是我们往往自以为自己的文字“间接”回答了别人的问题。期待bressone对我n早之前的东西直接的回复。

==以下是引用sharkbones在2007-2-3 2:38:00的发言：===

我倒没说这样不好，大家闲聊的时候都是这样的规律。只要聊的人觉得对话仍然有意思，倒也不无不可。只不过，如果继续下去，离题会越来越远。作为旁观者，我希望看到更加针锋相对的辩论，而不是你说你的，我驳我的……

另外，从我个人的角度，我的回复好像被totally ignored……如果bressone要说回复都在后面的字里行间，那我对这个贴子就没什么兴趣了。除了第一篇贴子，如果我们的发言不是直接针对别人的发言，很容易犯的错误就是我们往往自以为自己的文字“间接”回答了别人的问题。期待bressone对我n早之前的东西直接的回复。

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[em17]

尽量抓主要的要点，减少带出不重要(或，起码是现在不重要的问题），提高讨论效率。

这应该是对大家，特别是出题者的一个有挑战性的东西, bressone 朋友，有人跟你的贴，不管赞同或否定，都是对你的支持。如果你愿意，请继续加油！

[此贴子已经被作者于2007-2-3 4:31:45编辑过]

这可能是我so far 所发帖子中说的最清楚的一个，
下面是对sb的疑问的回答，为什么这个帖子这么散呢，因为它并不完全是回答你们的问题，其中一些是回答另一个论坛上一个香港中文大学的人提出的问题的，我觉得有些内容值得让更多人来看看，所以把它们拿到这里来，于是就有了一些看起来与前文没什么因果关系的观点提出。这里回我贴的好像就是sm,sb,rm几个人(不知道你们事实上是不是一个人）sm始终站在con一边，rm是 positive indifferent. 对于所有跟贴的，je pense que c'est tres bon de toi pour attacher quelques prix a mon sentiment. 希望能有更多的人能看到此文，并就这篇文章发表评论对于你的疑问，parce que vous desirez savoir quel est la quantite d'approbation que je croire pour donner a votre avis, et car tu n'avons pas la patience de lire mon travail encore une fois, les voila.
au debut, les avis principaux de mon travail, l'economie n'a pas le meme qualite que on a attache a l'autre science comme la mathematique, car elle n'est pas un part du monde de la science. when we parle que l'economie ist wrong,it can be two ways,1,the theories of l'economie ist inconsistent 2,l'economie can only be justified in its own spere and can not be extended any further,that is cannot be adapted to the real world.所以，如果满足这两点，也就不属于我说的伪科学spere.donc,si 你要提出反驳，可以从这两点出发。commence par ici, notre discussion 就可以集中在这两点上。
a mon avis,l'economie et les autres science function in a different way though a in a similar mechanism of organization. l'economie n'est pas faut parce que elle n'est pas consistent,aber it's not sufficient to fullful its purpose. donc, 那些pense que 我认为经济学是因为不一致（comme sm以及hcu那位朋友提出的反驳) 才为伪的meinung ist groundless.对于这类反驳，meine anwort ist 我们根本就在讨论两个问题。
what i use to retort l'economie 是第二点，notre ami sb 也正好就这点提出反驳，“社会科学何患无用”,donc 接下来仅就这点说说我的meinung. 比如vous pensez同样的设备，在有的人管理之下，能够大营其利；在其他人的管理之下，也能够亏得一塌*涂.这是不是说明了管理理论发挥了作用呢。这个论点要成立还是需要两个假设，1，所用的管理方法是属于经济学范畴的，所以管理方法的成功可以归功于经济学的成功，2，管理方法和企业绩效的提高有可见的，确定的因果联系。可以看出2是1成立的前提，如果2不成立，那么1的结论经济学是成功的也就无从谈起。
下面分别就这两个问题说几句，1，习惯上，管理科学被归为广义的经济学的一部分。但从管理科学到管理方法还有一段距离。具体的管理方法是与所在公司从事行业，规模等具体情况密切相关的。尤其重要的一点是社会科学发展的水平，比如说现代企业说的mis,erp等等，是在信息技术发展到相当水平之后才有可能被应用到企业的管理当中。而传统意义上的，像taylor提出的管理理论，都是在大机器，工厂化生产成为the mainstream of the industrial world 之后才可能产生，它们应该早在像t等人去系统研究以前就已经存在了，t只不过是把它们用系统化的语言表达了出来，这就像太阳早在关于太阳系的理论出现前googol年就有了一样。管理方法往往与生产力水平相对应，也就是我说的资源集中水平，一定水平下的资源集中（比如农业时代，机器时代，信息时代，我们可以看到，一个企业集中资源的水平是不一样的）。我认为，管理的方法是资源集中过程的一部分，因此是属于物理世界，而不是经济学的范畴。也就是说，管理方法是现实世界，而管理科学作为经济学的一部分，是管理方法在镜子中的像。
2，要证明2成立最好的方法还是类似控制变量法，ceteris paribus，管理方法的引入使得企业的绩效提高了，所以最好是同一家厂，假设在实验的期间外界条件不变，内部员工，设备不变，最好有一个抹去记忆的办法，排除员工主观情绪对两阶段试验的效果产生影响。这实在太难做到了。当你认为企业绩效的提高是由于管理方法的引入，最好能先证明没有其他因素的干扰。
现在退一步说，假设能做到ceteris paribus.比如，假设中国改革开放前后某家国企的业绩出现了巨大变化，而同行业，相同规模，相同政策支持，相同区位条件的另一家企业，没有采用新型管理方法，却走向没落，是否可以说是因为管理方法的引入造成的结果呢。malheureusment ,mon avis est encore non.如果政府不是采用特别偏爱某家企业，或是不让任何一家企业掉队，而是让他们自由竞争的话，那么我认为，最后一定只会剩下一两个最强者，而其他则会mort.因为我们这个世界有一种机制保证，再没有外界干扰的情况下，资源是会自动集中到几个点上的，而不是平均分配。这点现在只是猜想，但与现实世界是相符的。他们最终的差别可能只来源于几件小事，比如a率先打入了海外市场，或是a有某种上面条件以外的b不具备的优势，比如a的某项发明以外的打开了市场，于是a 的规模相对于b增加，更多的资源再a集中，在这过程中，如果a 最终成功了，他的管理方法一定也会因为他的资源集中水平变化而变化。
请注意，这是很关键的一点，我们判断一件事情究竟是否成功，看的是结果，于是结果中的许多不同点被我们拿来当成了原因。在上面的例子中，a成功了，结果中a 采用了与b不同的方法，于是有人就可能把这当成了a成功的原因，而我认为，管理方法的不同只是结果。
为了更好说明这一点，我再举一个nancy cartwright 的例子，有人通过研究得出，离婚率与糖果的消耗量成反比，所以少吃糖有助于婚姻。你也许会觉得奇怪，怎么会有这样的关系呢，其实，真正的关系是，离婚率与年龄成反比，而糖果的消耗量由于年龄成正比，所以得出上面的结论。所以，并不是少吃糖有助于婚姻，而是婚姻稳定者少吃糖。所以，我认为，管理方法和企业绩效之间没有确定的因果关系。

关键是什么是科学?科学的标准是什么?我们天天说坚持科学道路，但是具体什么是科学什么不是科学现在都很难下个确切的定义，那我们再讨论经济学是不是科学就会面临很大的困难.

it can be seen from your reply that your judgement is quite poooooor.youthynk i have ein expirence of sttudying fisics inaus kollege, aber zu tellu ze thuth, i've jamais hast such exirence,meine ist seuloment und vrayment economiy,ou zu etre preciiise, finacia inteeernationale.du think que ich am pour ze gonvenment control ze economie ,mais si vous relire meine essai , du vill finden ich bin pour leissai feire. das is ,keine interferenc shoud be made zu le monde con el excuse de l'eimonoce.

to reiterate my viewpoint, l'economie ist pseudo-science, so any attempt to interfere economy with l'economie shoud be abandoned.

以下是引用bressone在2007-2-5 11:19:00的发言：to reiterate my viewpoint, l'economie ist pseudo-science, so any attempt to interfere economy with l'economie shoud be abandoned.

在你之前，已经有n位“经济学家”表达这一点了。当然，你不愿意说他们是“经济学家”，这就是你自己的事了。

事实上，自始自终，你从来没有定义过什么是“经济学”，也没有定义过什么是“经济学家”，只是在虚无飘渺地谈论那个“稻草人”。

如果你想表达“经济不可干预”的主张，直抒胸臆就可以了，何必绕那个大圈子呢？

人类建立了宇宙学（当然，你又完全可以不把它称之为“科学”），人类又能干预什么呢？

辛辛苦苦论证“经济学不是科学”，与“经济不可干预”的逻辑联系如此紧密？承不承认经济学是科学，与经济可不可干预，有多大的“确定性”关系呢？

如果你所研究的课题得出的结论是你不因该做这个研究，是不是应该说它其实是伪的哪

以下是引用bressone在2007-2-6 17:36:00的发言：如果你所研究的课题得出的结论是你不因该做这个研究，是不是应该说它其实是伪的哪

主张“不干预经济”与推出“不应该做这个研究”，是两回事吧。

此外，有些物理学家提出了“不确定原理”，否认“决定论”（而相信上帝在扔骰子），物理学（或者这部分物理学家研究的物理学）是不是“伪”的了？

举一个形象的例子来说明我的所有观点。世界是一片无穷大的薄膜，在上面不均匀的撒上了水，这水就是我们的资源，有些地方水比较多，foil被压得比周围更低，于是周围的水就流向了这里，这就是资源的聚集。某处水积的越多，就越向下凹陷，更远处的水也流到了这里。再foil上这样的点可以有很多。当社会发生动荡，foil剧烈震动，原先水的格局被打破了。当出现某种科技进步，foil上某处发生凹陷，使周围的水由于重力向他流去。而水流同时也可能向边界流去，而边界就是法律，他阻止了水向界外流失，于是在边界附近也产生了资源聚集，但是形状与法律边界的形状相似，这就是为什么，不同法律体制下，企业的形式也是不同的